Управление проектами в СМК

[Александр Воробьёв]

ответом на какой вопрос я должен быть удовлетворен?

Значит не удовлетворены ответом на Вопрос

Тогда зачем Вам вообще этот форум?

На основной вопрос темы - нет, не до конца. Высказался по теме только Владимир

ИМХО на основной вопрос темы
viewtopic.php?p=88758#p88758
viewtopic.php?p=88821#p88821
Чтобы Вам ответить

"По фармацевтическому производству и мебельной фабрике. Суть основного вопроса (1) - что есть применение процессного подхода на данных предприятиях? и (2) - как применять одновременно и процессный и проектный подход к управлению, если некоторые виды работ подходят по определению к проектам?"
Вы ничего не сказали по поводу применения процессного подхода на прикладной модели - того же фармпроизводства (ФП) или мебельной фабрики (МФ). А именно это как раз и давало бы ответ на вопрос о вашем понимании практики процессного подхода.
Другими словами (разбив вопрос на части):
- что Вы понимаете под определением (выделением) процессов на примере, скажеи МФ? Т.е. как определить объекты процессного управления?
- Что Вы понимаете под собственно управлением процессом? Как (с помощью чего?) поддерживать гомеостаз?

Дайте Ваши определения терминов «процесс», «проект» (или ссылки на них) чтобы дать ответ адекватный Вашему вопросу

[Вячеслав Лебединец]

Александр, я давал эти определения в этой теме.
По конкретно заданным вопросам (с примерами этих предприятий) пытался давать ответы только Андрей Горбунов, который потом почему-то ушел и тему не продолжил. Затем подключился Владимир, и дал свое видение процессного управления организацией в общем, сказав, что разницы никакой нет. В принципе, я сним согласен, но хотелось бы все-таки поработать над конкретными примерами, ведь тема-то - ПРАКТИКА ВНЕДРЕНИЯ СМК...

[Королев Владимир]

Александр, я давал эти определения в этой теме.
По конкретно заданным вопросам (с примерами этих предприятий) пытался давать ответы только Андрей Горбунов, который потом почему-то ушел и тему не продолжил. Затем подключился Владимир, и дал свое видение процессного управления организацией в общем, сказав, что разницы никакой нет. В принципе, я сним согласен, но хотелось бы все-таки поработать над конкретными примерами, ведь тема-то - ПРАКТИКА ВНЕДРЕНИЯ СМК...

В качестве аналогии: все люди устроены одинаково, но у каждого свои индивидуальные ВНЕШНИЕ отклонения от некоего среднего. Так и предприятиями. Характер продукции, особенности среды (набора стейкхолдеров), индивидуальные особенности персонала (руководящего, прежде всего) вместе с индивидуальным же управленческим браком придают предприятиям индивидуальность. Несущественную индивидуальность. Из-за которой, однако, руководство каждого предприятия высокомерно полагает его совершенно уникальным, к которому не применимы общие подходы.
Касательно практики внедрения. А что именно Вы хотите? построить процессную модель конкретного предприятия? Не надо, зряшный расход человеко-часов. Предприятие работает - и хорошо, не надо уродовать его реинжинирингом. Необходимо строить только часть этой модели, непосредственно относящуюся к глубинным причинам нежелательных эффектов, возникающих при работе предприятия. будь то брак (технологический и управленческий), низкая рентабельность или ещё что-то там. Но это уже технология постановки и решения задач.

[Вячеслав Лебединец]

Касательно практики внедрения. А что именно Вы хотите? построить процессную модель конкретного предприятия? Не надо, зряшный расход человеко-часов. Предприятие работает - и хорошо, не надо уродовать его реинжинирингом. Необходимо строить только часть этой модели, непосредственно относящуюся к глубинным причинам нежелательных эффектов, возникающих при работе предприятия. будь то брак (технологический и управленческий), низкая рентабельность или ещё что-то там. Но это уже технология постановки и решения задач.

Да, Владимир, я хотел бы построить процессную модель конкретного (абстрактного, но смоделированного) предприятия. Для того, чтобы проработать некоторые не до конца ясные моменты. Об этом и говорю уже который раз.
А то, что лезть не надо, если предприятие работает - ну так это если все в идеале. Идеалов нет. По крайней мере, среди знакомых мне предприятий. Косяки (нежелательные эффекты) возникают то тут, то там. То брак по продукции, то неверно спрогнозировали сбыт, то со снабжением не все хорошо, то в документах ошибки, то условия рабочей среды не выдержали, и т.д. Так что "лезть" как раз надо - главное с умом...

[Королев Владимир]

Касательно практики внедрения. А что именно Вы хотите? построить процессную модель конкретного предприятия? Не надо, зряшный расход человеко-часов. Предприятие работает - и хорошо, не надо уродовать его реинжинирингом. Необходимо строить только часть этой модели, непосредственно относящуюся к глубинным причинам нежелательных эффектов, возникающих при работе предприятия. будь то брак (технологический и управленческий), низкая рентабельность или ещё что-то там. Но это уже технология постановки и решения задач.

Да, Владимир, я хотел бы построить процессную модель конкретного (абстрактного, но смоделированного) предприятия. Для того, чтобы проработать некоторые не до конца ясные моменты. Об этом и говорю уже который раз.
А то, что лезть не надо, если предприятие работает - ну так это если все в идеале. Идеалов нет. По крайней мере, среди знакомых мне предприятий. Косяки (нежелательные эффекты) возникают то тут, то там. То брак по продукции, то неверно спрогнозировали сбыт, то со снабжением не все хорошо, то в документах ошибки, то условия рабочей среды не выдержали, и т.д. Так что "лезть" как раз надо - главное с умом...

Не надо. Только голову себе и людям заморочите. Не повторяйте чужих ошибок. Это не теория и не идела. Это сугубая практика.
Касательно нежелательных эффектов (НЭ). Здесь своя технология. Как правило, подавляющее большинство НЭ имеет общие причины (корни), не видимые неподготовленному глазу. Если те причины не устранить, то якобы устранённые НЭ будут возникать вновь и вновь.
Впрочем, Ваше дело. Хотите пройтись по этим граблям - на здоровье.

[Андрей Волков]

В качестве аналогии: все люди устроены одинаково, но у каждого свои индивидуальные ВНЕШНИЕ отклонения от некоего среднего. Так и предприятиями. Характер продукции, особенности среды (набора стейкхолдеров), индивидуальные особенности персонала (руководящего, прежде всего) вместе с индивидуальным же управленческим браком придают предприятиям индивидуальность. Несущественную индивидуальность. Из-за которой, однако, руководство каждого предприятия высокомерно полагает его совершенно уникальным, к которому не применимы общие подходы.

а как насчет ВНУТРЕННИХ отклонений от некоего среднего? Раз уж начали аналогиями ... Или лучше в эти дебри не лезть? ))

[Королев Владимир]

В качестве аналогии: все люди устроены одинаково, но у каждого свои индивидуальные ВНЕШНИЕ отклонения от некоего среднего. Так и предприятиями. Характер продукции, особенности среды (набора стейкхолдеров), индивидуальные особенности персонала (руководящего, прежде всего) вместе с индивидуальным же управленческим браком придают предприятиям индивидуальность. Несущественную индивидуальность. Из-за которой, однако, руководство каждого предприятия высокомерно полагает его совершенно уникальным, к которому не применимы общие подходы.

а как насчет ВНУТРЕННИХ отклонений от некоего среднего? Раз уж начали аналогиями ... Или лучше в эти дебри не лезть? ))

Не вижу, почему бы благородному дону не полезть в "эти дебри". Если необходимо.

[Андрей Волков]

В качестве аналогии: все люди устроены одинаково, но у каждого свои индивидуальные ВНЕШНИЕ отклонения от некоего среднего. Так и предприятиями. Характер продукции, особенности среды (набора стейкхолдеров), индивидуальные особенности персонала (руководящего, прежде всего) вместе с индивидуальным же управленческим браком придают предприятиям индивидуальность. Несущественную индивидуальность. Из-за которой, однако, руководство каждого предприятия высокомерно полагает его совершенно уникальным, к которому не применимы общие подходы.

а как насчет ВНУТРЕННИХ отклонений от некоего среднего? Раз уж начали аналогиями ... Или лучше в эти дебри не лезть? ))

Не вижу, почему бы благородному дону не полезть в "эти дебри". Если необходимо.

для раскрытия темы - нет никакой необходимости. Просто реплика из зала.
Внутренние отличия людей более существенны, чем внешние - это и то, что в черепной коробке и тот же метаболизм. Аналогично и организации. Однако принципиальных отличий нет, тут я согласен полностью.

[Королев Владимир]

В качестве аналогии: все люди устроены одинаково, но у каждого свои индивидуальные ВНЕШНИЕ отклонения от некоего среднего. Так и предприятиями. Характер продукции, особенности среды (набора стейкхолдеров), индивидуальные особенности персонала (руководящего, прежде всего) вместе с индивидуальным же управленческим браком придают предприятиям индивидуальность. Несущественную индивидуальность. Из-за которой, однако, руководство каждого предприятия высокомерно полагает его совершенно уникальным, к которому не применимы общие подходы.

а как насчет ВНУТРЕННИХ отклонений от некоего среднего? Раз уж начали аналогиями ... Или лучше в эти дебри не лезть? ))

Не вижу, почему бы благородному дону не полезть в "эти дебри". Если необходимо.

для раскрытия темы - нет никакой необходимости. Просто реплика из зала.
Внутренние отличия людей более существенны, чем внешние - это и то, что в черепной коробке и тот же метаболизм. Аналогично и организации. Однако принципиальных отличий нет, тут я согласен полностью.

Конечно, есть внутренние отличия. Скажем, я родился и вырос в сугубо военной среде и много лет людей в штатском видел только в кино. Одно из последствий - потеря двух пальцев на левой руке в малолетнем возрасте и ещё несколько шрамов такого же огнестрельного происхождения. Всё это, однако, ничуть не мешает мне быть сегодня сугубо штатским. И даже, думаю, интеллигентом.

[Александр Воробьёв]

Александр, я давал эти определения в этой теме.

Если бы они были стабильны в ходе дискуссии, а если учесть что PMBoK и ISO 21500 используют терминологию от PMI, а ISO 9001 & 10006 терминологию ISO 9000… PMI и ISO 9000 несколько по-разному определяют термины organization, project, process,
С точки зрения PMI процессное управление возможно только в рамках проектного
С точки зрения ISO 9001 проектное управление это частный случай процессного…

видение процессного управления организацией в общем…

Не определив термины организация, процесс, проект, управление к видению не приблизимся…
ИМХО не изменилось

Единственное отличие процессного от проектного управления – что ограничения на заданный результат производства в проектном управлении, а в процессном -- ограничения на процесс производства результата. Суть ограничений от подхода не меняется, меняется их привязка (проект/процесс) внешняя и внутренняя соответственно…
Задав временные границы на процесс (например с 01.01.2010 до 31.12.2010), можно рассматривать его как проект…

Но Вам нужен ответ на Ваш вопрос в Вашем контексте…
МФ, если производство под заказ, то его можно рассматривать и как проект и как процесс или задав временные границы на процесс (например с 01.01.2010 до 31.12.2010), можно рассматривать его как проект…
ФП -- задав временные границы на процесс (например с 01.01.2010 до 31.12.2010), можно рассматривать его как проект…
Сама деятельность по управлению не изменится, но ее рассмотрение в зависимости от подхода существенно изменится…

[Королев Владимир]

Александр, я давал эти определения в этой теме.

Если бы они были стабильны в ходе дискуссии, а если учесть что PMBoK и ISO 21500 используют терминологию от PMI, а ISO 9001 & 10006 терминологию ISO 9000… PMI и ISO 9000 несколько по-разному определяют термины organization, project, process,
С точки зрения PMI процессное управление возможно только в рамках проектного
С точки зрения ISO 9001 проектное управление это частный случай процессного…

Безусловно, Вы знаток всего перечисляемого. Но это как раз то, что издавна называлось схоластикой. В куче других источников не так уж трудно найти кучу же других определений. Попросту говоря, не с того конца берётесь за вопрос. Впрочем, Вы уже сказали, что обычно знаете ответы на вопросы, которые Вы же и задаёте.

видение процессного управления организацией в общем…

Не определив термины организация, процесс, проект, управление к видению не приблизимся…
ИМХО не изменилось

И не изменится с таким поверхностным подходом. Насколько я понимаю, всё это множество определений происходит из неявного приложения некоего общего к множеству же частных случаев. То есть, эти определения не противоречат друг другу. Поэтому задача состоит в выявлении этого общего. Впрочем, полагаю, Вы и это знаете.

Единственное отличие процессного от проектного управления – что ограничения на заданный результат производства в проектном управлении, а в процессном -- ограничения на процесс производства результата. Суть ограничений от подхода не меняется, меняется их привязка (проект/процесс) внешняя и внутренняя соответственно… Задав временные границы на процесс (например с 01.01.2010 до 31.12.2010), можно рассматривать его как проект…

Но Вам нужен ответ на Ваш вопрос в Вашем контексте…
МФ, если производство под заказ, то его можно рассматривать и как проект и как процесс или задав временные границы на процесс (например с 01.01.2010 до 31.12.2010), можно рассматривать его как проект…
ФП -- задав временные границы на процесс (например с 01.01.2010 до 31.12.2010), можно рассматривать его как проект…
Сама деятельность по управлению не изменится, но ее рассмотрение в зависимости от подхода существенно изменится…

Ошибка. Рассматривать надо с позиций продукта, а не временных интервалов или любых иных произвольных признаков. Наверняка Вы знаете и это. То есть только морочите голову оппоненту.

[Александр Воробьёв]

Но это как раз то, что издавна называлось схоластикой. В куче других источников не так уж трудно найти кучу же других определений. Попросту говоря, не с того конца берётесь за вопрос. Впрочем, Вы уже сказали, что обычно знаете ответы на вопросы, которые Вы же и задаёте.

Владимир

Схоластикой как раз не хотелось заниматься.

Дайте Ваши определения терминов «процесс», «проект» (или ссылки на них) чтобы дать ответ адекватный Вашему вопросу

Я искренно хотел дать исчерпывающий ответ в терминах спрашивающего

И не изменится с таким поверхностным подходом. Насколько я понимаю, всё это множество определений происходит из неявного приложения некоего общего к множеству же частных случаев. То есть, эти определения не противоречат друг другу. Поэтому задача состоит в выявлении этого общего. Впрочем, полагаю, Вы и это знаете.

Вы правы,
но Вячеславу нужен совершенно другой подход, он об этом прямо говорит

Александр, я давал эти определения в этой теме.
По конкретно заданным вопросам (с примерами этих предприятий) пытался давать ответы только Андрей Горбунов, который потом почему-то ушел и тему не продолжил. Затем подключился Владимир, и дал свое видение процессного управления организацией в общем, сказав, что разницы никакой нет. В принципе, я сним согласен, но хотелось бы все-таки поработать над конкретными примерами, ...

Ему нужно решение конкретных примеров без понимания сути

Но Вам нужен ответ на Ваш вопрос в Вашем контексте…
МФ, если производство под заказ, то его можно рассматривать и как проект и как процесс или задав временные границы на процесс (например с 01.01.2010 до 31.12.2010), можно рассматривать его как проект…
ФП -- задав временные границы на процесс (например с 01.01.2010 до 31.12.2010), можно рассматривать его как проект…
Сама деятельность по управлению не изменится, но ее рассмотрение в зависимости от подхода существенно изменится…

Ошибка. Рассматривать надо с позиций продукта, а не временных интервалов или любых иных произвольных признаков. Наверняка Вы знаете и это. То есть только морочите голову оппоненту.

Если Вячеслав дал такую конкретику примера, в котором о продукте только косвенное указание – ЛП и МФ...Значит его не интересуют процессы производства продукта... Тем более, что с ними все должно быть ясно. И та и другая технологии производства продукта четко определены и признаки каждого продукта четко определены... Его, по-видимому, интересуют процессы управления предприятием...
Тем более, что его интересует, чем отличается управление производством продукта при процессном и проектном подходах...
Если может то исправляйте мои ошибки...
Искать на 27 листах дискуссии неявные определения терминов, соответствующих мнению Владислава не в состоянии...

Тогда зачем Вам вообще этот форум?

Я тут проходом

[Кольцов Олег]

Его, по-видимому, интересуют процессы управления предприятием...

Александр, рассмотрение этих процессов в определениях Владимира вообще невозможно, так как они не материальны.
Если внимательно посмотреть первую фразу Библии: "Вначале было слово и слово было у Бога" то ее можно понять как инструкцию по основе менеджмента - целеуказанию на основе реализации выбранной лидером стратегической цели и пути ее достижения.

[Королев Владимир]

Но это как раз то, что издавна называлось схоластикой. В куче других источников не так уж трудно найти кучу же других определений. Попросту говоря, не с того конца берётесь за вопрос. Впрочем, Вы уже сказали, что обычно знаете ответы на вопросы, которые Вы же и задаёте.

Владимир

Схоластикой как раз не хотелось заниматься.

Дайте Ваши определения терминов «процесс», «проект» (или ссылки на них) чтобы дать ответ адекватный Вашему вопросу

Я искренно хотел дать исчерпывающий ответ в терминах спрашивающего

И не изменится с таким поверхностным подходом. Насколько я понимаю, всё это множество определений происходит из неявного приложения некоего общего к множеству же частных случаев. То есть, эти определения не противоречат друг другу. Поэтому задача состоит в выявлении этого общего. Впрочем, полагаю, Вы и это знаете.

Вы правы,
но Вячеславу нужен совершенно другой подход, он об этом прямо говорит

Александр, я давал эти определения в этой теме.
По конкретно заданным вопросам (с примерами этих предприятий) пытался давать ответы только Андрей Горбунов, который потом почему-то ушел и тему не продолжил. Затем подключился Владимир, и дал свое видение процессного управления организацией в общем, сказав, что разницы никакой нет. В принципе, я сним согласен, но хотелось бы все-таки поработать над конкретными примерами, ...

Ему нужно решение конкретных примеров без понимания сути

А вот этого он не получит. Это уже консультационный проект.

Но Вам нужен ответ на Ваш вопрос в Вашем контексте…
МФ, если производство под заказ, то его можно рассматривать и как проект и как процесс или задав временные границы на процесс (например с 01.01.2010 до 31.12.2010), можно рассматривать его как проект…
ФП -- задав временные границы на процесс (например с 01.01.2010 до 31.12.2010), можно рассматривать его как проект…
Сама деятельность по управлению не изменится, но ее рассмотрение в зависимости от подхода существенно изменится…

Ошибка. Рассматривать надо с позиций продукта, а не временных интервалов или любых иных произвольных признаков. Наверняка Вы знаете и это. То есть только морочите голову оппоненту.

Если Вячеслав дал такую конкретику примера, в котором о продукте только косвенное указание – ЛП и МФ...Значит его не интересуют процессы производства продукта... Тем более, что с ними все должно быть ясно. И та и другая технологии производства продукта четко определены и признаки каждого продукта четко определены... Его, по-видимому, интересуют процессы управления предприятием...
Тем более, что его интересует, чем отличается управление производством продукта при процессном и проектном подходах...
Если может то исправляйте мои ошибки...
Искать на 27 листах дискуссии неявные определения терминов, соответствующих мнению Владислава не в состоянии...

Тогда зачем Вам вообще этот форум?

Я тут проходом

Да и я преимущественно в порядке развлечения.

[Вячеслав Лебединец]

Классно вы, ребята, расписались за меня - и в том, что мне нужно (без понимания сути) и почему я этого не получу
Слушайте, может здесь лучше вообще никаких тем не поднимать, чтобы не вычитывать потом подобные пасквили от всезнающих гуру, которые здесь проходом милолетным? Вы за кого себя считаете?

[Вячеслав Лебединец]

Самое главное - это то, что ни один из вас не дал четкий и исчерпывающий ответ ни на один вопрос. Вот это уже становится в духе форума. Осталось трое божественных особ, не опускающихся до конкретных ответов, но занимающихся опусканием тех, кто еще хоть что-то пытается здесь разобрать.
Честно - как-то неприятно стало...

[Вячеслав Лебединец]

Прошу модератора закрыть эту тему, т.к. дальнейшее ее продолжение - абсурдная трата времени.

[Дарья Тиль]

Тема поднятая очень интересная. скажу честно не осилила чтения всех 27 страниц и темы до. И возможно я повторюсь, простите, но мне интересно ваше мнение.
Почему все так разделяют проектный подход и циклический, я буквально на прошлой недели имела разговор с начальником. и я поняла что собственно вся работа нашей фирмы основывается на проектах. да и любую дейстельность можно как проект представить, но разве сам проект не включают циклическую деятельсность PDCA т.е. проект имеен план, реализация, проверку и в случае неудовлетворения улучшение, улучшение требует так же плана и исполнения и так до тех пор пока deliverables не будут удовлетворительным результатом?
Я не права? или это вообще из другой области? или это не ко всем фирмам применимо?

[Гаврилов Юрий]

разумеется, каждый проект подвержен циклу PDCA. КТо спорит?

[Дарья Тиль]

КТо спорит?

Да собственно говоря и не кто и не спорит, я вероятно не так поняла самое начало

я скажу честно в голове все на мешано, стараюсь разобрать все по полочкам, поэтому простите за глупые вопросы.