Управление проектами в СМК

Опыт, ошибки, подводные камни

Модераторы: Михаил Шустер, Александр Карбаинов

Re: Управление проектами в СМК

Сообщение Королев Владимир » 06 фев 2011, 21:08

Вячеслав Лебединец писал(а):Владимир, Вы задали вопрос - я на него ответил. Не нуждались - зачем спрашивать?

Это я отвечал на Ваши вопросы по проектам и процессу . Но коль Вы так расцениваете ситуацию... Довольствуйтесь в дальнейшем Горбуновым.
Аватара пользователя
Королев Владимир
 
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 17:46
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Управление проектами в СМК

Сообщение Вячеслав Лебединец » 06 фев 2011, 21:51

Королев Владимир писал(а):
Вячеслав Лебединец писал(а):Владимир, Вы задали вопрос - я на него ответил. Не нуждались - зачем спрашивать?

Это я отвечал на Ваши вопросы по проектам и процессу . Но коль Вы так расцениваете ситуацию... Довольствуйтесь в дальнейшем Горбуновым.

Что-то я Вас совсем перестал понимать. Как я расцениваю ситуацию? Я ее вообще расцениваю разве? Просто сказал, что занят сейчас и потому принять участие в обсуждении ПОКА не могу. Мы что - на разных языках говорим?
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Управление проектами в СМК

Сообщение Вячеслав Лебединец » 25 ноя 2011, 20:47

Народ, а эту тему продолжим? Владимир, ваше видение хотелось здесь прочитать. Да по существу, пожалуйста
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Управление проектами в СМК

Сообщение Королев Владимир » 26 ноя 2011, 00:59

Вячеслав Лебединец писал(а):Народ, а эту тему продолжим? Владимир, ваше видение хотелось здесь прочитать. Да по существу, пожалуйста

Перечитайте переписку первой половины декабря прошлого года. Я там растолковывал по существу и так и эдак, прямо и на примерах... Вы отказались понимать. Именно так. Проблема в разном мировоззрении.
Аватара пользователя
Королев Владимир
 
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 17:46
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Управление проектами в СМК

Сообщение Вячеслав Лебединец » 28 ноя 2011, 08:37

Почему Вы считаете, что я отказался понимать?
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Управление проектами в СМК

Сообщение Королев Владимир » 28 ноя 2011, 09:44

Вячеслав Лебединец писал(а):Почему Вы считаете, что я отказался понимать?

По совокупности признаков. Вы же не первый, кому мне приходится объяснять.
Аватара пользователя
Королев Владимир
 
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 17:46
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Управление проектами в СМК

Сообщение Вячеслав Лебединец » 29 ноя 2011, 11:02

Королев Владимир писал(а):
Вячеслав Лебединец писал(а):Почему Вы считаете, что я отказался понимать?

По совокупности признаков. Вы же не первый, кому мне приходится объяснять.

И что это значит, если не первый? Я где-то отрицал очевидное или давал понять, что не воспринимаю приведенные доводы? Вопрос в том, что как раз довод-то мало, а все пустые разговоры больше...
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Управление проектами в СМК

Сообщение Королев Владимир » 29 ноя 2011, 11:30

Вячеслав Лебединец писал(а):
Королев Владимир писал(а):
Вячеслав Лебединец писал(а):Почему Вы считаете, что я отказался понимать?

По совокупности признаков. Вы же не первый, кому мне приходится объяснять.

И что это значит, если не первый? Я где-то отрицал очевидное или давал понять, что не воспринимаю приведенные доводы? Вопрос в том, что как раз довод-то мало, а все пустые разговоры больше...

Да? Ну, ладно. Тогда что такое не "пустые разговоры"? И в отношении чего мало доводов?
Аватара пользователя
Королев Владимир
 
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 17:46
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Управление проектами в СМК

Сообщение Вячеслав Лебединец » 29 ноя 2011, 16:24

Владимир, Вы на стр. 24 дали развернутый ответ по поводу своего понимания "проектного" и "процессного" подхода к управлению. Развернутый, но чисто теоретический. И заметьте - никто не спорил с изложенным, в том числе - я. С чего Вы потом взяли, что я "отказался понимать" - не знаю.
Так вот, тема застряла тогда на разборе примеров:
"Те примеры, которые мы обсуждали с Андреем. По фармацевтическому производству и мебельной фабрике. Суть основного вопроса (1) - что есть применение процессного подхода на данных предприятиях? и (2) - как применять одновременно и процессный и проектный подход к управлению, если некоторые виды работ подходят по определению к проектам?"
Вы ничего не сказали по поводу применения процессного подхода на прикладной модели - того же фармпроизводства (ФП) или мебельной фабрики (МФ). А именно это как раз и давало бы ответ на вопрос о вашем понимании практики процессного подхода.
Другими словами (разбив вопрос на части):
- что Вы понимаете под определением (выделением) процессов на примере, скажеи МФ? Т.е. как определить объекты процессного управления?
- Что Вы понимаете под собственно управлением процессом? Как (с помощью чего?) поддерживать гомеостаз?
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Управление проектами в СМК

Сообщение Королев Владимир » 29 ноя 2011, 21:51

Вячеслав Лебединец писал(а):Владимир, Вы на стр. 24 дали развернутый ответ по поводу своего понимания "проектного" и "процессного" подхода к управлению. Развернутый, но чисто теоретический. И заметьте - никто не спорил с изложенным, в том числе - я. С чего Вы потом взяли, что я "отказался понимать" - не знаю.
Так вот, тема застряла тогда на разборе примеров:
"Те примеры, которые мы обсуждали с Андреем. По фармацевтическому производству и мебельной фабрике. Суть основного вопроса (1) - что есть применение процессного подхода на данных предприятиях? и (2) - как применять одновременно и процессный и проектный подход к управлению, если некоторые виды работ подходят по определению к проектам?"
Вы ничего не сказали по поводу применения процессного подхода на прикладной модели - того же фармпроизводства (ФП) или мебельной фабрики (МФ). А именно это как раз и давало бы ответ на вопрос о вашем понимании практики процессного подхода.
Другими словами (разбив вопрос на части):
- что Вы понимаете под определением (выделением) процессов на примере, скажеи МФ? Т.е. как определить объекты процессного управления?

То же, что и на любом ином предприятии, будь то кирпичный завод или швейная фабрика. Процесс - это то, что происходит с перерабатываемым ресурсом. Обычно это цепь процессов.
- Что Вы понимаете под собственно управлением процессом?

Изменение условий его протекания. От начала до конца. Это тоже для любого предприятия
Как (с помощью чего?) поддерживать гомеостаз?

Средствами регулирования. И это тоже для любого предприятия.
Аватара пользователя
Королев Владимир
 
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 17:46
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Управление проектами в СМК

Сообщение Вячеслав Лебединец » 30 ноя 2011, 00:59

Королев Владимир писал(а):То же, что и на любом ином предприятии, будь то кирпичный завод или швейная фабрика. Процесс - это то, что происходит с перерабатываемым ресурсом. Обычно это цепь процессов.

Изменение условий его протекания. От начала до конца. Это тоже для любого предприятия

Средствами регулирования. И это тоже для любого предприятия.

Владимир, и дураку понятно, что "Процесс - это то, что происходит с перерабатываемым ресурсом". Вход превращается в выход, преобразование и означает процесс. Все это хорошо уясняется на примере физических преобразований материальных объектов. А как быть с такими видами деятельности, как, например, валидация процессов и аналитических методик, аттестация оборудования, управление системой документооборота, обеспечение людскими ресурсами, надлежащей инфраструктуры, рабочей среды и т.д.? Как их представить в виде процессов? Или есть "процессы" и еще что-то? Как быть с такими видами деятельности, как разработка новой продукции? Это типичный проект, как и многие другие, хотя могут быть представлены и как процессы, но это усложняет все... На многих предприятиях все перечисленное называют процессами СМК, хотя подходы к регламентации и управлению достаточно сильно разнятся, и вот на фоне всей этой неразберихи пытаются еще и пользу получить, выгоды какие-то - а их часто нет вообще никаких, т.к. все непонятное быстро отвергается и существует само по себе, в параллельном мире :-D
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Управление проектами в СМК

Сообщение Королев Владимир » 30 ноя 2011, 09:45

Вячеслав Лебединец писал(а):
Королев Владимир писал(а):То же, что и на любом ином предприятии, будь то кирпичный завод или швейная фабрика. Процесс - это то, что происходит с перерабатываемым ресурсом. Обычно это цепь процессов.
Изменение условий его протекания. От начала до конца. Это тоже для любого предприятия
Средствами регулирования. И это тоже для любого предприятия.

Владимир, и дураку понятно, что "Процесс - это то, что происходит с перерабатываемым ресурсом". Вход превращается в выход, преобразование и означает процесс. Все это хорошо уясняется на примере физических преобразований материальных объектов.

К сожалению, Не совсем так. Как показал двухлетний период моего пребывания на данном форуме, либо дураков слишком много (чего не может быть), либо люди в массе слишком загипнотизированы деминговским (исошным) определением термина "процесс".
А как быть с такими видами деятельности, как, например, валидация процессов и аналитических методик, аттестация оборудования, управление системой документооборота, обеспечение людскими ресурсами, надлежащей инфраструктуры, рабочей среды и т.д.? Как их представить в виде процессов? Или есть "процессы" и еще что-то? Как быть с такими видами деятельности, как разработка новой продукции? Это типичный проект, как и многие другие, хотя могут быть представлены и как процессы, но это усложняет все... На многих предприятиях все перечисленное называют процессами СМК, хотя подходы к регламентации и управлению достаточно сильно разнятся, и вот на фоне всей этой неразберихи пытаются еще и пользу получить, выгоды какие-то - а их часто нет вообще никаких, т.к. все непонятное быстро отвергается и существует само по себе, в параллельном мире :-D

Можно ответить, что информация - тоже ресурс. Но это будет ответ только на часть вопросов. На некоторые можно ответить односложно, другие требуют раскрытия. Но это всё задачи, спокойно решаемые.
К примеру, обеспечение людскими ресурсами ничем не отличается от обеспечения, скажем, сырьём. Рабсила - она и есть сырьё. Которое надо добыть, привести в состояние готовности к применению, выжать из ценную часть и удалить отходы. Разумеется, рабсила требует специфических технологий, но и другие виды сырья их тоже требуют.
Инфраструктура - точнёхонько то же самое.
Или взять разработку новой продукции. Её следует рассматривать как преобразование некоего информационного пакета. Исходное состояние - это описание проблемной ситуации. Это не так просто, как может показаться. Далее это описание подвергается алгоритмической серии преобразований.
Ну, и так далее.
Что до параллельного мира... Это ведь реальный мир множества людей. Рассматривайте этот мир как некий объект и приступайте к его преобразованию. Это дело не быстрое. Особенно из-за "упругости" этого объекта.
Аватара пользователя
Королев Владимир
 
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 17:46
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Управление проектами в СМК

Сообщение Вячеслав Лебединец » 30 ноя 2011, 11:00

Владимир, и все же: давайте на примере какого-нибудь "информационного" вида деятельности разберем суть управления ним как процессом. Скажем, давайте поговорим о тех же людских ресурсах. Определим что есть процесс и как им управлять, чтобы поддерживать гомеостаз.
Но для начала - небольшое, но важное отступление. Давайте обсудим Ваш подход к определению этих самых процессов. Интересен Ваш личный взгляд на это. Как Вы считаете правильным определять процессы, какие они могут быть (по масштабу, назначению, важности...), нужна ли вообще какая-то иерархия/классификация, может ли какая-либо деятельность осуществляться в организации не как процесс и т.д.?
Как я вижу, на многих предприятиях само определение процессов - это проблема №1. И опять же - сам основной процесс производства здесь как правило не вызывает сложностей, т.к. для него определить вход/выход/управление/ресурсы и внутренние преобразования не составляет проблем. А вот с остальными видами деятельности проблемы есть...
Итак, давайте по-порядку.
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Управление проектами в СМК

Сообщение Кольцов Олег » 30 ноя 2011, 11:26

Королев Владимир писал(а):Можно ответить, что информация - тоже ресурс.

Владимир начал признавать идеализм! :-D
Ведь информация не материальна в отличие от ее носителя, впрочем который не всегда обязателен. Самое забавное это то, что критикуемые Владимиром стандарты ИСО требуют чтобы информация была обязательно на материальном носителе. :P
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Управление проектами в СМК

Сообщение Кольцов Олег » 30 ноя 2011, 11:31

Вячеслав Лебединец писал(а):Как я вижу, на многих предприятиях само определение процессов - это проблема №1. И опять же - сам основной процесс производства здесь как правило не вызывает сложностей, т.к. для него определить вход/выход/управление/ресурсы и внутренние преобразования не составляет проблем. А вот с остальными видами деятельности проблемы есть...
Итак, давайте по-порядку.

Вячеслав! Все становится понятным и легко определимым если процессом считать деятельность по преобразованию. Технологические процессы это только часть деятельности, что собственно говоря Вы и сами видите. ;)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Управление проектами в СМК

Сообщение Александр Воробьёв » 30 ноя 2011, 11:34

Кольцов Олег писал(а):
Королев Владимир писал(а):Можно ответить, что информация - тоже ресурс.

Владимир начал признавать идеализм! :-D
Ведь информация не материальна в отличие от ее носителя, впрочем который не всегда обязателен. Самое забавное это то, что критикуемые Владимиром стандарты ИСО требуют чтобы информация была обязательно на материальном носителе. :P

Про материальность носителя где?...
Кстати значимость тоже не является ни материальной ни объективной категорией
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Управление проектами в СМК

Сообщение Александр Воробьёв » 30 ноя 2011, 11:41

Вячеслав Лебединец писал(а):Как я вижу, на многих предприятиях само определение процессов - это проблема №1.

Это проблема не предприятий
Это проблема интепретаторов проссного подхода для предприятия
И эта проблема только в головах ....
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Управление проектами в СМК

Сообщение Кольцов Олег » 30 ноя 2011, 11:58

Александр Воробьёв писал(а):Про материальность носителя где?...

Александр, а разве перечень обязательных ДП + записей не требование сохранения информации (ее важнейшей, то есть обязательной части) на материальном носителе? :-D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Управление проектами в СМК

Сообщение Александр Воробьёв » 30 ноя 2011, 12:15

Кольцов Олег писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):Про материальность носителя где?...

Александр, а разве перечень обязательных ДП + записей не требование сохранения информации (ее важнейшей, то есть обязательной части) на материальном носителе? :-D

Олег

ДП требуемые стандартом, не обязательные вовсе...
записи -- это только некоторая часть информации...
материальность документов (ДП, записей и т.п.), т.е фиксации информации на носителе вытекает из требований к управлению ими...
про материальность носителя документов нет вопросов....
Кольцов Олег писал(а):стандарты ИСО требуют чтобы информация была обязательно на материальном носителе. :P

очень большой вопрос про обязательность размещения информации на материальном носителе, т.е. обязательность документирования информации...
В ряде случаев это установленной требвоание, но далеко не всегда
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Управление проектами в СМК

Сообщение Кольцов Олег » 30 ноя 2011, 12:22

Александр Воробьёв писал(а):В ряде случаев это установленной требвоание, но далеко не всегда

А разве я говорил что это всегда? ;)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Пред.След.

Вернуться в Практика внедрения СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



cron