Форум по менеджменту качества

Иван Андрианов писал(а):Счет итераций, биллинг и пр. это вообще отдельная тема и МЭ здесь ну совсем не причем. Таким образом мы сейчас до поверки микросхем дойдем, которые присутствуют в конструкции даже самого элементарного цифрового СИ.

Иван
разве в микросхемах не используется ПО?
в т.ч. именно об этом и речь...

**Иван Андрианов** » 05 июн 2006, 14:25

Александр Воробьёв писал(а):
Иван Андрианов писал(а):Счет итераций, биллинг и пр. это вообще отдельная тема и МЭ здесь ну совсем не причем. Таким образом мы сейчас до поверки микросхем дойдем, которые присутствуют в конструкции даже самого элементарного цифрового СИ.

Иван
разве в микросхемах не используется ПО?
в т.ч. именно об этом и речь...

Я именно об этом! Что с таким подходом "необходимости" МЭ всего и вся мы очень далеко зайдем.

Александр Воробьёв писал(а):разве в микросхемах не используется ПО?

А разве используется?

ПО не может подлежать МЭ, т.к. не являлось и не является СИ.
Даже счет итераций, биллинг и т.п.
Любое ПО является интерфейсом отображения состояния электронного и электротехнического оборудования.
Даже Биллинг приснопамятный зависит от ТХ используемого оборудования (совокупности свойств ЭВМ)
Поверять можно оконечное оборудование: датчики, сенсоры и т.д.
В крайнем случае — генератор тактовой частоты ЭВМ.
И то, только когда будет прописано в соответствующих Регламентах.
А до тех пор — на юг, с перелётными птицами.
ПО является алгоритмом интерфейса и никак иначе!!!!
Что то измерять оно не может в принципе!
Оно только отображает, оно ничего не считает, не снимает показаний и тем более ничего не измеряет.
Сам смысл любого(!) ПО: подать информацию ЭВМ, в удобном для расчёта виде и после вернуть её в удобоваримом виде для пользователя.
ПО — интерфейс.
ПО — стрелки на часах, а не сами часы.
Всё остальное — бред.

Владимир Рашидович писал(а):ПО не может подлежать МЭ, т.к. не являлось и не является СИ...
ПО является алгоритмом интерфейса и никак иначе!!!!
Что то измерять оно не может в принципе!
Оно только отображает, оно ничего не считает, не снимает показаний и тем более ничего не измеряет.
...
Всё остальное — бред.

Владимир Рашидович, спасибо за интерес к теме.
А никто и не сводил обсуждаемое ПО к СИ, это образец продукции, а образец продукции подлежит МЭ... или не подлежит, по Вашему мнению? Почему?... Какая-нибудь радиолокационная установка подлежит, а программный продукт не подлежит, потому что он - ПО?

Вопросом на вопрос: подлежит МЭ математическая абстракция, к примеру: 2х2=4?

Владимир Рашидович писал(а):Сам смысл любого(!) ПО: подать информацию ЭВМ, в удобном для расчёта виде и после вернуть её в удобоваримом виде для пользователя.
ПО — интерфейс.
ПО — стрелки на часах, а не сами часы.

Владимир Рашидович

расчет в ЭВМ как раз и осуществляет ПО, только другого уровня...
интрефейс (например. BIOS) бывает загружаемый и прошиnый

**Радик Мавлявиев** » 15 май 2008, 14:59

Давно пользуюсь программой по расчету объема резервуаров в соответствии с ГОСТ 8.570-2000. Программа должна правильно реализовывать методику вычислений, описанную в ГОСТ. В ГОСТе методика расписана однозначно.
расписана даже последовательность математических операций. Например надо перемножить три числа, два из них - десятитысячные доли единицы, третье - десятки единиц, точность расчета - до седьмого знака (ни больше, не меньше). Если умножать подряд получим нОль. Поэтому начиначть умножение следует с максимального числа.
Так что нет повода не проверить ЭТУ программу на адекватность.

И даже в простых расчетах сделанных в Екселе надо выбирать между максимальной точностью расчетов и соответствием итогов входным данным. Если в настойках не поставить галочку "Вычисления - Точность как на экране", то не удастся на калькуляторе получить тот же результат, что выдала машина. Компьютер считает точнее, чем отображает на экране и в распечатке.

Вот такие дела.

Является ли это МЭ? во втором случае - точно не является. В первом - не уверен, но склоняюсь к мнению что это и есть МЭ.

см. ГОСТ Р 8.596-2002 Метрологическое обеспечение измерительных систем. Основные положения
волей судеб нашел в и-нете http://asms.ru/kompet/2007/07014750.pdf

Александр Воробьёв, большое спасибо за документ, который хоть немного уже неактуализирован, но по неким пунктам мне очень пригодился.

По теме:

м. ГОСТ Р 8.596-2002 Метрологическое обеспечение измерительных систем

Это всё же касается всего комплекса измерительных систем: датчиков температуры/влажности/давления, элктронно-вычислтельной части и алгоритмов обработки(ПО)

По самому же ПО есть только, опять же из данного документа:

МИ 2174-91 ГСИ. Аттестация алгоритмов и программ обработки данных при измерениях. Основные положения.

Даже если не вдаваться в вопросы, что документ МИ, а не ГОСТ и вопросов его актуализированности(уточнять, пока, не стал), то речь всё же идёт именно об аттестации, об соответствии, т.е. что программа снимает показания, а не раскладывает пасьянс в зависимости от температуры/влажности/давления. :twisted:

Но сам приведённый обобщающий документ - безусловно удачное вложение внимания.

Владимир Рашидович

относительно метрологической экспертизы ПО...
как пример последстивий при его отсуствии... Вояджер пролетевший мимо Марса.. Отдельные модули его ПО использовали разые системы единиц измерения (англо-американские и метрическую)

Разве это проблема ПО?
Это проблема даже не метрологии в целом

Думаю то, что мы называем метрологической экспертизой, было проведено полностью, но помочь ни чем не могло. :twisted:

Попробую пересказать по другому, что пытаюсь донести.
Есть старая и древняя аксиома кибернетики:
«ЭВМ выполняет то, что мы ей приказали, а не то мы хотим, что бы она сделала!» ©
ПО является чисто математической абстракцией наших приказов выполненных в виде математических алгоритмов.

Нельзя провести метрологическую экспертизу математического закона.

МЭ может присутствовать, ограниченно, только на стадии ТЗ при создании требований к программе. Даже точнее и правильнее сказать на стадии составления ТЗ на создание комплекса оборудования.

А дальше - это уже просто не возможно.

К примеру: если брать смысл в приведённом сравнении метрической и отличную от неё СИ.
Программу можно создать, т.е. - написать на любом языке программирования и разницы не будет никакой. Абсолютно.
В отличии от системы счисления.
Но систему счисления, как мы видим на примере, не может задать даже метрологическая экспертиза, тут проблема уже в несколько ином.

Потому - ведь не зря в приведённом, Вами, документе выделено, что МЭ идёт в комплексу в целом, а ПО может быть только аттестовано на предмет, к примеру, системы исчисления - как уже мною было упомянуто:

программа снимает показания, а не раскладывает пасьянс в зависимости от температуры/влажности/давления.

Программа просто транслирует, согласно жёстким и абсолютным математическим законам данные от поверяемого СИ (датчика) к человеку или другому хранителю информации в удобном и требуемом для хранения и восприятия виде.

Если ещё по другому: не было ЭВМ — люди сами снимали показания с термометра и обрабатывали их математически. ЭВМ просто выполняет — абсолютно жестко (про верность уже говорил, что относится к прибору: тактовому генератору, процессору) — расчёты, делая их быстрее человека.

Владимир Рашидович писал(а):Программу можно создать, т.е. - написать на любом языке программирования и разницы не будет никакой. Абсолютно.
В отличии от системы счисления.
Но систему счисления, как мы видим на примере, не может задать даже метрологическая экспертиза, тут проблема уже в несколько ином.

систему счиления тоже можно создать...
и разницы не будет ни какой...
это же только способ записи числел...

Владимир Рашидович писал(а):Но систему счисления, как мы видим на примере, не может задать даже метрологическая экспертиза, тут проблема уже в несколько ином.

метрологическая экспертиза ничего не задает, она проверяте правильность применения...

Спор разума и логики может быть долгим, наше право и обязанность выполнять регламенты.
И вот что могу на данный момент могу предложить к ознакомлению данные с конференции, проведённой региональным ЦСМ Томской области:

В марте 2008 года ФГУ «Томский ЦСМ» предоставлены полномочия испытательной лаборатории (ИС) на проведение работ в системе в Системе добровольной сертификации программного обеспечения (ПО) средств измерений и информационно-измерительных систем (СДС ПО СИИИС)

В структуру СДС ПО СИИИС входят: организация, создавшая систему — ФГУП «ВНИИМС»; Орган по сертификации — Автономная некоммерческая организация «Межрегиональный испытательный центр» (АНО «МИЦ») и испытательные лаборатории, получившие полномочия на проведение испытаний ПО СИ и ИС.
ИЛ СДС ПО СИИИС ФГУ «Томский ЦСМ» является технически компетентной и независимой от изготовителей, потребителей, разработчиков, покупателей и продавцов ПО СИ.

Объекты подлежащие добровольной сертификации:
ПО средств измерений как автономное, так и встроенное;
ПО измерительных и информационно-измерительных систем;
ПО контролёров и вычислительных блоков, не входящих в состав информационно-измерительных систем;
ПО Автоматизированных систем управления, функционирующих с использованием измерительного оборудования или элементов измерительных систем;
ПО тренажеров и иных имитационных систем;
ПО, используемое для моделирования технологических процессов, математического и иного моделирования;
ПО для передачи, хранения, актуализации, защиты, обеспечения доступа и использования измерительной, вычислительной или иной информации;
ПО устройств с измерительными функциями, в том числе игровых автоматов, включая аттракционы и игровые автоматы с денежным выигрышем, тотализаторов, виртуальных игр, платёжных терминалов и т.п.
Область испытаний ИЛ — программы и алгоритмы:
средств измерений и измерительных систем, применяемых при учёте нефти и газа, электроэнергии, тепло- и водоресурсов;
дозирующих и весоизмерительных систем и устройств;
измерительных систем времени и частоты;
измерительных систем контроля состояния технологических объектов.
Испытания ПО СИ и ИС производятся по согласованным с предприятием-заказчиком методикам испытаний в соответствии с отечественными нормативными документами и международными рекомендациями:
ГОСТ Р 8.596-2002
МИ 2955-2005
МИ 2676-2001
МИ 2891-2004
МИ 2174-91
ГОСТ Р ИСО/МЭК 12119-2000
ГОСТ Р ИСО/МЭК 9126-93
ГОСТ 28195-89
Рекомендация OIML D-SW 0.11
Руководства WELMEC 7.1 и 7.2
Рекомендация COOMET R/LM/10:2004
ГЦИ СИ ФГУ «Томский ЦСМ» имеет опыт проведения испытаний ПО АИИС КУЭ, ИИС, входящих в состав АСУ ТП, СИКН, ИС, применяемых для учёта тепло- и водоресурсов.
При сертификации и аттестации ПО СИ ФГУ «Томский ЦСМ» осуществляет метрологическое сопровождение предприятия вплоть до получения Сертификата соответствия или свидетельства о метрологической аттестации ПО.

В области качества главной целью испытательной лаборатории является непрерывное совершенствование всех процессов ИЛ, обеспечивающее постоянное улучшение качества оказываемых услуг, удовлетворяющих требованиям и ожиданиям Заказчика, международным и отечественным нормативным документам, современным тенденциям развития в области испытаний ПО.
Испытательная лаборатория имеет для проведения испытаний ПО СИ имеет:
программные продукты, средства вычислительной техники и их системное обеспечение;
документированные процедуры испытаний;
актуализированный фонд нормативных документов на ПО и методы его испытаний;
квалифицированный персонал, который несёт ответственность за выполнение задач, связанных с проведением испытаний;
организационно методические документы, устанавливающие порядок проведения испытаний ПО.

Нравится кому или не нравится (например мне), но это уже существует и начинает внедрятся.
Всё вышеописанное выложено с целью ознакомления пути и тенденций.
Как и ниже приведённые документы презентаций вышеописанного, так и проекта Технического Регламента по ПО.

http://disk.tom.ru/z4vpvcz

Авторские права на текст цитирования и прикреплённые документы принадлежат ФГУ «Томский ЦСМ». ©

И да - С праздником ГОСПОДА-ТОВАРИЩИ! :twisted:

Уважаемые господа!
В начале 90-х годов у нас на ЕС-1046 (кто знает что это такое) был отработан комплекс статистической обработки результатов испытаний. Но стала надвигаться эра ПЭВМ. мы решили перевести этот коплекс ПО на ПЭВМ. Перебросили исходные тексты с ЕС-1046 на ПЭВМ, откомпилировали и начали сравнительное тестирование при одних и тех же исходных данных. Результаты вычислений не совпадали. Что только не делали и разрядность представления меняли и прочее. Но ничего по сходимости результиаов расчетов не получалось. Долгая сказка..... в конечном итоге стали прверять реализацию расчета логарифма. Оказалось что ПЭВМ врет начиная с 6 знака. ЕС-1046 профессиональная , а ПЭВМ для любителей. Исправили алгоритм. И ВСЕ СТАЛО БИТЬ. Это может быть примером необходимости аттестации ПО -точнее реализации алгоритмов обработки. (Автор идеи Андрей Поляков,

См.ГОСТ Р 8.654-2009. Государственная система обеспечения единства измерений. Требования к программному обеспечению средств измерений. Основные положения

Форум по менеджменту качества

Метрологическая экспертиза ПО?

Re: Метрологическая экспертиза ПО?

Кто сейчас на конференции