Аудит – это муда или нет?

Сертифицируем и сертифицируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Аудит это муда

Опрос закончился 16 июн 2011, 16:20

Да
6
40%
Нет
9
60%
 
Всего голосов : 15

Аудит – это муда или нет?

Сообщение Роман Озеранский » 16 июн 2010, 14:54

В последнее время появилось много материала с однотипной идеей об аудите, добавляющем ценность.
viewtopic.php?f=2&t=8978
viewtopic.php?f=2&t=6423
viewtopic.php?f=2&t=3376
viewtopic.php?f=2&t=3263
Понятно что авторами являются сами аудиторы "пытающиеся оправдать" свою деятельность, читай, оправдать свою нужность в процессе. А эта нужность в последнее время поставлена под большое сомнение. Органов по сертификации наплодилось, как собак не резанных, выданных ими бумажек на порядок больше. Сертификационная деятельность по подтверждению соответствия требованиям ISO 9001 находится в стагнации и будет еще хуже. Хорошо это или плохо? С точки зрения ОС, без сомнения плохо. С остальных точек зрения, думаю хорошо.
И хотя речь во всех материалах идет об аудите 3-й стороны, аудит 1-ой стороны в моем представлении не намного ушел вперед.
Так добавляет аудит ценность или нет, и если добавляет, то кому. Я бы поставил вопрос более провакационно, аудит – это муда или нет?
В чем основная проблема аудита? Аудит подтверждает (или не подтверждает) соответствие требованиям. И это все!!! Но нам то нужно иное, нам нужно улучшение деятельности.
Рассмотрим оба вышеозвученных варианта:
1. Аудит подтвердил соответствие. Как говорится, ну и слава богу, можно выдавать бумажку, но где взять потенциал для улучшения? Добавленной ценности аудита – нет, компания и без его подтверждения работает хорошо.
2. Аудит не подтвердил соответствие. С бумажкой в пролете, но не это главное, аудит не улучшил деятельность. Он подтвердил, что все плохо, но лучше от этого не стало. От констатации этого факта, компания лучше работать не стала. Это как с ОТК, выявили брак, вроде молодцы, но брак то, остался браком. Так где здесь ценность?
Понимают ли ОС, что сертификационный бизнес хереет? Без сомнения – Да. И это заставляет их шевелиться, написание статей, только первый шаг в этом направлении. Более продвинутый вариант действий предложил Игорь Звягин в этой теме. Дальше будет больше, жить то надо. Надеяться, что ситуация организуется, как например с рейтинговыми агентствами, типа S&P, Moodys, не приходится, весовые категории не те.
Получится исправить ситуацию? Думаю нет, по крайней мере в нынешнем виде. Беда в том, что все это выльется в некий новый вид (например как с теми же СРО, про которые 2 года назад никто и не знал. Вопрос в том, что только глупцу непонятно, что и СРО не улучшат качество деятельности) и причина тут проста, авторы ищут кошку там, где ее нет.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35202
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: Аудит – это муда или нет?

Сообщение Андрей Волков » 16 июн 2010, 15:35

Роман Озеранский писал(а):Понимают ли ОС, что сертификационный бизнес хереет?

опечатка по Фрейду? А как смысл меняется!
(для справки - правильно пишется хИреет)
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Аудит – это муда или нет?

Сообщение Сергей Прохоров » 16 июн 2010, 15:43

Роман Озеранский писал(а):В последнее время появилось много материала с однотипной идеей об аудите, добавляющем ценность...

Понятно что авторами являются сами аудиторы "пытающиеся оправдать" свою деятельность, читай, оправдать свою нужность в процессе...

Роман,
я высказал свое мнение http://quality.eup.ru/forum/viewtopic.php?f=45&t=8926&start=20 относительно ценности аудита персонально для меня. Мнение не изменилось.
ИМХО может быть мудой а может и не быть. ИМХО главное квалификация аудитора и, наверное, цель проведения аудита. Широко обсуждалась тема полезности аудита второй стороны... Примерно пару недель назад имел счастье лицезреть аудитора второй стороны, который с умным видом вещал, что внутренний аудит (8.2.2) и управление несоответствующим продуктом (8.3) это ОДНО И ТОЖЕ.
Муда такой аудит? 100% МУДА :toimonster:
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Аудит – это муда или нет?

Сообщение Светлана Аксенова » 16 июн 2010, 16:13

Мое мнение:
Аудит не является мудой только тогда, когда его цель - выявление муды.
Светлана Аксенова
 
Сообщения: 720
Зарегистрирован: 16 авг 2006, 09:07
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Аудит – это муда или нет?

Сообщение Роман Озеранский » 16 июн 2010, 16:18

Хоть и с небольшим опоздаением, организую голосование. Принимаем участие.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35202
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: Аудит – это муда или нет?

Сообщение Максим Андреев » 16 июн 2010, 21:04

Роман Озеранский писал(а):Рассмотрим оба вышеозвученных варианта:
1. Аудит подтвердил соответствие. Как говорится, ну и слава богу, можно выдавать бумажку, но где взять потенциал для улучшения? Добавленной ценности аудита – нет, компания и без его подтверждения работает хорошо.

Все зависит от целей аудита. Может аудитору вменено в обязанность помогать искать этот потенциал, свежий взгляд так сказать. Сейчас аудиторы ОС к этому упорно призывают :D

2. Аудит не подтвердил соответствие. С бумажкой в пролете, но не это главное, аудит не улучшил деятельность. Он подтвердил, что все плохо, но лучше от этого не стало. От констатации этого факта, компания лучше работать не стала. Это как с ОТК, выявили брак, вроде молодцы, но брак то, остался браком. Так где здесь ценность?

Так после констатации факта несоответствия должны идти корректирующие действия, которые и несут эту самую ценность.
Максим Андреев
 
Сообщения: 2142
Зарегистрирован: 12 май 2007, 19:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 37 раз.

Re: Аудит – это муда или нет?

Сообщение Роман Озеранский » 16 июн 2010, 21:25

Максим Андреев писал(а):Все зависит от целей аудита. Может аудитору вменено в обязанность помогать искать этот потенциал, свежий взгляд так сказать. Сейчас аудиторы ОС к этому упорно призывают :D
Я исхожу из сложившихся реалий жизнедеятельности Российских ОС. Там есть какие то другие цели, кроме цели "Подтвердить соответствие требованиям ISO 9001"? Если - Да, то кто эти цели ставит?
Максим Андреев писал(а):Так после констатации факта несоответствия должны идти корректирующие действия, которые и несут эту самую ценность.
Без сомнения, только ОС тут при чем?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35202
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: Аудит – это муда или нет?

Сообщение Максим Андреев » 16 июн 2010, 22:10

Роман Озеранский писал(а): Там есть какие то другие цели, кроме цели "Подтвердить соответствие требованиям ISO 9001"?

Формально - нет. Но на деле что-то пытаются умное советовать, какие-то рекомендации по улучшению дают (в т.ч. неформальные, "не для протокола"), разворачиваются лицом к клиенту.
Если - Да, то кто эти цели ставит?

Возможно, руководители ОС.

Без сомнения, только ОС тут при чем?

По несоответствиям/замечаниям ОС тоже ведь организации осуществляют КД.
Максим Андреев
 
Сообщения: 2142
Зарегистрирован: 12 май 2007, 19:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 37 раз.

Re: Аудит – это муда или нет?

Сообщение Александр Воробьёв » 16 июн 2010, 23:04

Максим Андреев писал(а):Так после констатации факта несоответствия должны идти корректирующие действия, которые и несут эту самую ценность.
Смотря какое несоответствие, некоторые ведут в противоположную к добавлению ценности сторону...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Аудит – это муда или нет?

Сообщение Кольцов Олег » 17 июн 2010, 12:24

Роман Озеранский писал(а):Рассмотрим оба вышеозвученных варианта:
1. Аудит подтвердил соответствие. Как говорится, ну и слава богу, можно выдавать бумажку, но где взять потенциал для улучшения? Добавленной ценности аудита – нет, компания и без его подтверждения работает хорошо.
2. Аудит не подтвердил соответствие. С бумажкой в пролете, но не это главное, аудит не улучшил деятельность. Он подтвердил, что все плохо, но лучше от этого не стало. От констатации этого факта, компания лучше работать не стала. Это как с ОТК, выявили брак, вроде молодцы, но брак то, остался браком. Так где здесь ценность?

Роман!
Мне почему то кажется что в этом вопросе на форуме все время пытаются сравнивать твердое и кислое. :P
Вариант 1. Другое лицо подтвердило что у вас все нормально и вы можете идти дальше, улучшая хорошее.
Вариант 2. Прежде чем идти дальше, снимите розовые очки и подметите грязь из углов.
Именно в этом и есть ценность аудита! :-D
Все хотелки чтобы при аудите еще подсказывали что и как улучшить, портят систему независимого аудита в изначальном значении этого понятия, требуя объединения 3 и 4 тактов цикла Деминга. Но мухи должны быть отдельно, котлеты - отдельно. :D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Аудит – это муда или нет?

Сообщение Роман Озеранский » 17 июн 2010, 16:49

На форуме в свое время была тема про то, чем аудитор отличается от контролера. С моей точки зрения совершенно ничем, и тот и другой подтверждает/не подтверждает соответствие требованиям, т.е. проводит контрольную операцию по подтверждению соответствия.
Далее, и это подробно обсуждали здесь выяснили, что сам по себе контроль добавленной ценности не приносит, т.к. не приводит к изменению сущности контролируемого объекта/субъекта. Поэтому вопрос остается, в чем ценность аудита?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35202
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: Аудит – это муда или нет?

Сообщение Кольцов Олег » 17 июн 2010, 18:31

Роман Озеранский писал(а):сам по себе контроль добавленной ценности не приносит, т.к. не приводит к изменению сущности контролируемого объекта/субъекта. Поэтому вопрос остается, в чем ценность аудита?

Роман!
Повторяю про сравнение твердого и кислого. :-D Это я в том числе и о Вашем "сущности контролируемого объекта/субъекта". Объект и субъект нельзя воспринимать как синонимы. Результаты контроля воздействуют не на объект управления, а на его субъект, то есть не чем управляют, а кто или что управляет. Вы считаете что точная информация руководству (автоматическому регулятору в АСУ) о соответствии процессов/продукции установленным требованиям вообще не нужна, ценности не дает и может быть ликвидирована? :P
Именно обратные связи предназначены для обеспечения стабильности систем, хотя неправильно спроектированные обратные связи могут превратить устойчивую систему в автоколебательную. :-D
Ценность результатов контроля именно в возможности разработки и применения адекватных КД и ПД. Без контроля (а я аудит считаю всего лишь одной из его возможных форм и не более того) четвертый такт цикла Деминга не реализуем. :finga:
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Аудит – это муда или нет?

Сообщение Роман Озеранский » 17 июн 2010, 18:44

Кольцов Олег писал(а):Ценность результатов контроля именно в возможности разработки и применения адекватных КД и ПД.

Разве с этим можно спорить? Но оговорки все равно есть.
1. Это именно возможность, и ее еще надо реализовать.
2. При чем тут аудиторы с аудитом?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35202
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: Аудит – это муда или нет?

Сообщение Кольцов Олег » 17 июн 2010, 19:13

Роман Озеранский писал(а):Разве с этим можно спорить? Но оговорки все равно есть.
1. Это именно возможность, и ее еще надо реализовать.
2. При чем тут аудиторы с аудитом?

Роман!
Для примера смешения твердого с кислым процитирую статью по Вашей ссылке http://quality.eup.ru/SERTIFIC/a-c.htm
В статье сказано писал(а):Для того чтобы "добавить ценность", аудиторам третьей стороны следует быть полезным сертифицированной компании путем:
предоставления информации высшему руководству относительно способности компании достигать стратегических целей;
идентификации проблем, которые в случае их устранения улучшат деятельность компании;
идентификации возможностей для улучшения и вероятных областей риска.

Извините, но именно это и есть полная муда! :P
1. Внешний аудитор принципиально не знает истинных стратегических целей компании, он знает только то, что ему сказали. Настоящую стратегическую цель бизнеса знает только собственник и он ее редко говорит посторонним. ;)
2. Улучшение это функция менеджмента компании. Навязывание аудитором, который не несет ни малейшей ответственности за свои слова своего видения проблем, устранение которых улучшит деятельность компании в отсутствие знания им стратегических целей бизнеса немного смешно. Аудитор предназначен исключительно для "фотографирования статус-кво" состояния дел на момент аудита и оценки его соответствия установленным требованиям ( а не предполагаемым стратегическим целям). :P
3. Исходя из вышесказанного, идентификация возможностей для улучшения и вероятных областей риска это тоже функция менеджмента организации, а не аудитора! Это четвертый такт цикла Деминга, который принципиально отличается от третьего, то есть аудита. :-D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Аудит – это муда или нет?

Сообщение Александр Воробьёв » 17 июн 2010, 19:18

Кольцов Олег писал(а): Это четвертый такт цикла Деминга, который принципиально отличается от третьего, то есть аудита. :-D

ИМХО здесь речь о аудите первой стороны, а не третьей...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Аудит – это муда или нет?

Сообщение Igor Paslenov » 17 июн 2010, 19:30

Независимо от вида аудита (1,2 или 3 стороной) они в конечном счете имеют целью повышение имиджа организации, заключение контрактов, оживление рынка. Лучше или хуже они способствуют достижения этой цели. Не стоит требовать от этой деятельности слишком многого.
ИМХО На самом деле аудит 2 стороны - вечен! И, когда захЕреет сертификация ОСами, останется только он и, возможно, декларация о соответствии.
Igor Paslenov
 
Сообщения: 474
Зарегистрирован: 22 авг 2005, 14:07
Откуда: Выборг
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Аудит – это муда или нет?

Сообщение Кольцов Олег » 17 июн 2010, 19:38

Александр Воробьёв писал(а):ИМХО здесь речь о аудите первой стороны, а не третьей...

Александр!
Это абсолютно не принципиально. С точки зрения регулятора системы важна любая информация. Аудит второй и третьей сторон это внешние обратные связи в отличие от внутренней - аудита первой стороны. Но система должна адекватно реагировать на любые сигналы, в том числе и из внешнего мира. :P
Кстати, та методичка по проведению анализа, что я Вам показывал, очень высоко оценена, но признана трудно выполнимой в связи с тем, что контролеров-аудиторов полно, а аналитиков, требуемых для ее выполнения, практически нет. :-D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Аудит – это муда или нет?

Сообщение Кольцов Олег » 17 июн 2010, 19:41

Igor Paslenov писал(а):Независимо от вида аудита (1,2 или 3 стороной) они в конечном счете имеют целью повышение имиджа организации

Игорь, извините, но это тоже муда. Аудит и его результаты не имеют никакого отношения к повышению имиджа. Повышение имиджа это функция менеджмента и она никак не связана с аудитами. Вспомните МММ и прочие пирамиды! :-D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Аудит – это муда или нет?

Сообщение Андрей Волков » 17 июн 2010, 20:36

Кольцов Олег писал(а): Аудит второй и третьей сторон это внешние обратные связи в отличие от внутренней - аудита первой стороны.

аудит первой стороны тоже может быть внешним :D (тот же аутсорсинг как механизм. И не только аудит СМК, возьмите хоть аттестацию рабочих мест, энергоаудит и т.д.)
Да он по-любому представляет собой внешнюю обратную связь. Ведь даже по исо 9001 вн.аудитор не проверяет свою собственную работу. :)
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Аудит – это муда или нет?

Сообщение Кольцов Олег » 17 июн 2010, 21:21

Андрей Волков писал(а):аудит первой стороны тоже может быть внешним :D (тот же аутсорсинг как механизм. И не только аудит СМК, возьмите хоть аттестацию рабочих мест, энергоаудит и т.д.)
Да он по-любому представляет собой внешнюю обратную связь. Ведь даже по исо 9001 вн.аудитор не проверяет свою собственную работу. :)

Андрей, извините, но Вы сравниваете мягкое и соленое. :P
Внутренний от внешнего отличается тем, что внутренний он внутри организации, даже если он внешне снаружи (на том же аутсорсинге). Внутренний аудитор не проверяет свою работу, но кто ему запретит проверить работу своих подчиненных? Он же гайки не крутит! :-D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

След.

Вернуться в Сертификация систем менеджмента

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2