Аудит – это муда или нет?

Сертифицируем и сертифицируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Аудит это муда

Опрос закончился 16 июн 2011, 16:20

Да
6
40%
Нет
9
60%
 
Всего голосов : 15

Re: Аудит – это муда или нет?

Сообщение Евгений Жуков » 17 июн 2010, 21:22

Кольцов Олег писал(а):та методичка по проведению анализа, что я Вам показывал

Вот, как бы это по-деликатнее...
А можно и мне показать? Очень уж интересно стало
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4086
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 203 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Re: Аудит – это муда или нет?

Сообщение Кольцов Олег » 17 июн 2010, 22:14

Евгений!
Я ее уже выкладывал на форуме. Это попытка узко-отраслевого применения в проведении анализа состояния безопасности некоторых инструментов СМК в масштабах организации, региона и всей страны. Каша из инструментов СМК, применения методов статистического управления процессами в риск-менеджменте и прочие глупости по наименее проработанному вопросу - анализу системы руководством. :-D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Аудит – это муда или нет?

Сообщение Евгений Жуков » 17 июн 2010, 22:16

Кольцов Олег писал(а):Я ее уже выкладывал на форуме

А, ну это у меня память девичья становиться. Я-то в женском коллективе работаю - вот оно и сказывается постепенно
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4086
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 203 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Re: Аудит – это муда или нет?

Сообщение Светлана Аксенова » 18 июн 2010, 10:24

Я извиняюсь за очередной офтоп,
Почему вы все так неправильно говорите: аудит первой стороны, аудит второй стороны, аудит третьей стороны...

Аудит (т.е. ПРОВЕРКА) организации КЕМ? сторонОЙ

А у вас получается:
Аудит (кого?) третьей стороны - это значит организация едет в свой ОС и его проверяет :)
По аналогии с: аудит (чего?) подразделения, процесса.
Светлана Аксенова
 
Сообщения: 720
Зарегистрирован: 16 авг 2006, 09:07
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Аудит – это муда или нет?

Сообщение Александр Воробьёв » 18 июн 2010, 11:02

Светлана Аксенова писал(а):Я извиняюсь за очередной офтоп,
Почему вы все так неправильно говорите: аудит первой стороны, аудит второй стороны, аудит третьей стороны...

Аудит (т.е. ПРОВЕРКА) организации КЕМ? сторонОЙ

А у вас получается:
Аудит (кого?) третьей стороны - это значит организация едет в свой ОС и его проверяет :)
По аналогии с: аудит (чего?) подразделения, процесса.

Светлана

ИМХО говорим по букве стандарта, канцеляризм наверное...
п.3.1 ГОСТ Р ИСО 19011-2003 писал(а):Примечания. 1. Внутренние аудиты, называемые "аудитами первой стороны", проводит для внутренних целей сама организация или от ее имени. Результаты внутреннего аудита могут служить основанием для декларации о соответствии. Во многих случаях, особенно на малых предприятиях, независимость при аудите демонстрируют отсутствием ответственности за деятельность, которая подвергается аудиту.
2. Внешние аудиты включают аудиты, называемые "аудитами второй стороны" и "аудитами третьей стороны". Аудиты второй стороны проводят стороны, заинтересованные в деятельности организации, например потребители или другие лица от их имени. Аудиты третьей стороны проводят внешние независимые организации, которые проводят сертификацию или регистрацию на соответствие требованиям ИСО 9001 или ИСО 14001.
выделение мое
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Аудит – это муда или нет?

Сообщение Андрей Волков » 18 июн 2010, 11:09

все мы правильно тут пишем )))
Аудит (кого? чего?) - третьей стороны - это значит ОС едет в организацию и ее проверяет .Падёж родительный
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Аудит – это муда или нет?

Сообщение Кольцов Олег » 18 июн 2010, 12:16

Светлана и Андрей!
Извиняюсь за занудство, но мне жутко интересно сколько лет назад вы окончили среднюю школу и какие оценки в аттестате у вас по русскому языку?
Ведь согласно правилам русского языка это определение (отвечает на вопросы какой? чей? который?) слова аудит, которое вообще может с ним не согласовываться по падежу. Приведу ссылку из википедии, ссылку на учебник русского языка искать лениво. :-D
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0% ... A%D0%B0%29
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Аудит – это муда или нет?

Сообщение Сергей Прохоров » 18 июн 2010, 12:43

ИМХО Может модератору имеет смысл вынести обсуждение правописания в отдельную тему раздела "Чебурашки.."?
"кого?, чего?" КЕМ? (в особых случаях "чем?")
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Аудит – это муда или нет?

Сообщение Андрей Волков » 18 июн 2010, 13:15

Сергей Прохоров писал(а):ИМХО Может модератору имеет смысл вынести обсуждение правописания в отдельную тему раздела "Чебурашки.."?
"кого?, чего?" КЕМ? (в особых случаях "чем?")

не стоит)) Из-за трудностей с правописанием русского языка у некоторых возникают большие трудности в понимании текстов переводной нормативной документации. в приличном обществе ссылки на вики являются моветоном. :D
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Аудит – это муда или нет?

Сообщение Кольцов Олег » 18 июн 2010, 13:22

Андрей Волков писал(а):в приличном обществе ссылки на вики являются моветоном. :D

Андрей, так это в приличном обществе! :-D
На уровне обсуждения вопроса ссылка из вики полностью соответствует этому уровню. :P
Это я и об обсуждаемом в теме вопросе и голосовании за него тоже. :oops:
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Аудит – это муда или нет?

Сообщение Сергей Василевский » 18 июн 2010, 16:02

Уважаемые коллеги.
Вы меня, пожалуйста, извините, но вот в целом у меня в последнее время создается такое ощущение, что как-то форум читают, материалы, на нем выкладываемые, просматривают, а больше никакой информации у будущего отечественного системного менеджмента и нет.
Вот отличная тема: ценность аудита. Вот написано по этому поводу два десятка статей, вот в ММК есть отдельный раздел "Коллизии аудита", и тут люди, которые, казалось бы, на переднем крае практических разработок в менеджменте, консультанты с аудиторами и внедренцами, обсуждают, ценен ли аудит. Странно такое читать. Всё ж написано уже!

Роман!
Вот Вы пишете, что аудитор не может дать никаких советов по поводу того, как достигать запланированных результатов и лучше выполнять цели. Не может дать потому, что он не собственник, который единственный эти цели знает.
Роман, если бы собственник знал свои собственные цели - то ни аудиторы, ни консультанты, ни начальники служб качества не были бы нужны. Все стороны вот этого треугольника помещались бы аккурат в голове собственника.

Только ведь собственник не знает своих целей! Не дорос отечественный собственник до того, чтобы бросить ломапу, которой копает, и начать думать. А кто ему еще подскажет? Только один из трех участников мыслительного процесса, который он - собственник - "передал на аутсорсинг". Такое мое мнение.
Сергей Василевский
 

Re: Аудит – это муда или нет?

Сообщение Роман Озеранский » 21 июн 2010, 17:40

Сергей Василевский писал(а):Странно такое читать. Всё ж написано уже!

Сергей, так аудит это муда или нет, и почему?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35202
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: Аудит – это муда или нет?

Сообщение Поденков Андрей » 22 июн 2010, 04:42

1. аудит сертификационный полная МУДА - конечная цель бумажка и ее подтверждение
2. аудит заказчика - не МУДА - так как приносит денежку и подтверждение качественного выполнения продукции
3. Внутренний аудит - Когда как, если аудиторов не зашеркали ежедневной работой и Хозяину не плевать на результаты аудита - НЕ МУДА, в противном случае работа на п 1.
P.S.
буквально на днях с двумя ОС обсуждали енту тему и сошлись со мнением большинства присутствующих здесь.
Пока наше правительство не обратит внимание на ситуацию с сертификатом, не только добровольных систем.
Первую очередь Большинство будет думать о Качестве Кармана Клиента.Который Какраз Кладет Копейку Аудитору ( в любом виде)
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1136
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 46 раз.

Re: Аудит – это муда или нет?

Сообщение Сергей Василевский » 22 июн 2010, 10:01

Роман Озеранский писал(а):Сергей, так аудит это муда или нет, и почему?

Нет, потому что не является потерями, потому что при правильном проведении ценности, пользуясь такой теоминологией, приносит значительно больше, чем потребляемых ресурсов.
Сергей Василевский
 

Re: Аудит – это муда или нет?

Сообщение Артем Драчёв » 22 июн 2010, 10:44

Все зависит от аудитора. Однозначно сказать нельзя да или нет. Я бы сказал так, что если аудит проводит тоеретик - то да муда. Если практик - то надо подумать 50% на 50%. Все зависит от аудитора. Это как машина собранная в РФ и Китае. Вроде машины, вроде ездию, иногда сыпятся, кушают бензин, но по сравнению с машинами ФРГ, что-то не то.
Артем Драчёв
 

Re: Аудит – это муда или нет?

Сообщение Александр Воробьёв » 22 июн 2010, 10:57

Артем Драчёв писал(а):Все зависит от аудитора. Однозначно сказать нельзя да или нет. Я бы сказал так, что если аудит проводит тоеретик - то да муда. Если практик - то надо подумать 50% на 50%. Все зависит от аудитора.

ИМХО все зависит от системы. Какая система, такой и ВА. Какой бы ни был аудитор, но сделать больше, чем позволит ему система, он не сможет...

Аудит в основе своей проверка. Проверка сама по себе добавочной ценности не несет. Соответствие ею не порождается, оно порождается в той деятельности, которая проверяется... А вот отсутствие проверки как таковой может отрицательно сказаться на создании добавочной ценности...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Цели проведения внутренних аудитов

Сообщение Виктория Доманова » 22 июн 2010, 12:14

Я сейчас наверное выскажу крамолу… Но столкнувшись с таким действом, как аудит, что говорится, давно уже озадачена… С одной стороны – дело нужное, с другой…

Аудит первой стороны, то бишь внутренний. Вообще, интересно. Свою деятельность вроде как не проверишь - запрещено. И придут, допустим, аудиторы - работники коммерческого и/или даже отдела качества аудировать отдел главного механика. Много чего они поймут, а уж тем более нароют несоответствий без необходимых знаний и без эксперта под боком? Уж тут-то какой угодно можно лапши на уши навешать неспециалисту, а разговор будет по типу глухого с немым…

Вторая сторона. Это хорошо, когда аудитор от потребителя точно знает, что ему нужно проверить и увидеть конкретно и к тому же понимает саму суть проверяемого процесса. Тогда может и организация встряхнётся «убоявшись»… А если он и сам знает только что-то, а о чём-то лишь догадывается или вообще ни в зуб ногой?... Есть ценность?

Ну и третья сторона. Ну какая здесь ценность, если в большинстве случаев ОСы аж пинками подталкивают к сертификации, нашёптывая, что, мол, договоримся, что написать о несоответствиях для приличия…

Поэтому при проверках любой из сторон зачастую и ограничиваются разной ерундой, типа проверок наличия документов в папках по номенклатуре дел. Конечно, можно проверить документы с точки зрения норм и правил делопроизводства, поискать ошибки (что, в общем-то, тоже неплохо для наведения порядка в документах). Ну, а как неспециалисту проверить правильность выполняемого процесса даже по записям, много он поймёт? Лично я ума не приложу, и ценности мало нахожу, если аудит проводят люди некомпетентные в конкретно проверяемых областях деятельности организации…

Кстати, вот отсюда и песня на форуме о том, что бухгалтерию из СМК надо исключить, как раз по причине туманности её деятельности для многих, даже специалистов по СМК… Но я далеко не уверена, что многие понимают и всё остальное…
Виктория Доманова
 

Re: Цели проведения внутренних аудитов

Сообщение Виктория Доманова » 22 июн 2010, 12:43

Уважаемые коллеги, а также Мария и Роман!
Прошу меня извинить за сообщение, отправленное не совсем в нужную ветку... :oops:
Поэтому, если оно здесь не кстати и, если не не затруднит, то перенесите, пожалуйста, в соответствующую тему "Аудит - это муда или нет?"
Заранее благодарю.
Перенесено
Виктория Доманова
 

Re: Аудит – это муда или нет?

Сообщение Александр Воробьёв » 22 июн 2010, 13:23

Александр Воробьёв писал(а):Аудит в основе своей проверка. Проверка сама по себе добавочной ценности не несет. Соответствие ею не порождается, оно порождается в той деятельности, которая проверяется... А вот отсутствие проверки как таковой может отрицательно сказаться на создании добавочной ценности...

P.S. Добавочная ценность от проверки не ее результат, а ее неотвратимость... :D
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Аудит – это муда или нет?

Сообщение Кольцов Олег » 22 июн 2010, 14:06

Александр Воробьёв писал(а):Аудит в основе своей проверка. Проверка сама по себе добавочной ценности не несет. Соответствие ею не порождается, оно порождается в той деятельности, которая проверяется... А вот отсутствие проверки как таковой может отрицательно сказаться на создании добавочной ценности...

Александр, опять не соглашусь. Проверка не несет ценности производимой продукции, но несет ценность системе управления производством продукции у правлением всей организацией. Я что-то не припомню устойчивых систем управления без обратных связей. А обратная связь берется именно с проверок. То что проверки бывают разные и аудит это всего лишь одна из возможных форм, пока не говорим. :-D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Пред.След.

Вернуться в Сертификация систем менеджмента

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2