Аудит – это муда или нет?

Сертифицируем и сертифицируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Аудит это муда

Опрос закончился 16 июн 2011, 16:20

Да
6
40%
Нет
9
60%
 
Всего голосов : 15

Re: Аудит – это муда или нет?

Сообщение Александр Воробьёв » 22 июн 2010, 14:21

Кольцов Олег писал(а):А обратная связь берется именно с проверок. То что проверки бывают разные и аудит это всего лишь одна из возможных форм...
ИМХО Обратная связь в управлении берется из отчетности (отвественности). Аудит -- дублирующий контур обратной связи, нацеленный на проверку целостности системы и достоверности информации в ней. Это о той самой уверенности руководства...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Аудит – это муда или нет?

Сообщение Кольцов Олег » 22 июн 2010, 14:34

Александр Воробьёв писал(а):ИМХО Обратная связь в управлении берется из отчетности (отвественности). Аудит -- дублирующий контур обратной связи, нацеленный на проверку целостности системы и достоверности информации в ней. Это о той самой уверенности руководства...

Александр, мое ИМХО - аудит это специализированная форма контроля, предназначенная как для проверки участков, слабоохваченных оперативных контролем (или требующих особого контроля, например финансовый аудит), так и действенности самого оперативного контроля. Целостность системы обеспечивается комплексным применением всех видов контроля (и естественно анализом полученных данных и реализацией основанных на результатах анализа ПД и КД), а не аудитом. А ВА на соответствие пунктам ИСО 9001 (или другого) имеет смысл только как предсертификационный для упрощения сертификации и все. :-D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Аудит – это муда или нет?

Сообщение Александр Воробьёв » 22 июн 2010, 14:49

Кольцов Олег писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):ИМХО Обратная связь в управлении берется из отчетности (отвественности). Аудит -- дублирующий контур обратной связи, нацеленный на проверку целостности системы и достоверности информации в ней. Это о той самой уверенности руководства...

Александр, мое ИМХО - аудит это специализированная форма контроля, предназначенная как для проверки участков, слабоохваченных оперативных контролем (или требующих особого контроля, например финансовый аудит), так и действенности самого оперативного контроля. Целостность системы обеспечивается комплексным применением всех видов контроля (и естественно анализом полученных данных и реализацией основанных на результатах анализа ПД и КД), а не аудитом. А ВА на соответствие пунктам ИСО 9001 (или другого) имеет смысл только как предсертификационный для упрощения сертификации и все. :-D

Если контроля в смысле проверки, сборе информации для целей управления, то "ок", иначе не катит...
В своем посте я не ставил целью дать определение аудита, просто шел анализ для определения его добавочной ценности... И по сути наши ИМХО об одном и том же..
Кстати, обеспечение чего-либо в т.ч. и целостности -- это прямая, а не обратная связь... У нас речь шла только об обратной...

P.S. Возможно аудит не несет прямой добавленной ценности, а добавленная ценность аудитка косвенная -- получение достоверной информации о состянии системы менеджменнта и отдельных ее франгментов, позволяющая снизить затраты на проверку достоверности информации из других источников
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Аудит – это муда или нет?

Сообщение Артем Драчёв » 22 июн 2010, 15:07

Александр Воробьёв писал(а):
Артем Драчёв писал(а):Все зависит от аудитора. Однозначно сказать нельзя да или нет. Я бы сказал так, что если аудит проводит тоеретик - то да муда. Если практик - то надо подумать 50% на 50%. Все зависит от аудитора.

ИМХО все зависит от системы. Какая система, такой и ВА. Какой бы ни был аудитор, но сделать больше, чем позволит ему система, он не сможет...

Аудит в основе своей проверка. Проверка сама по себе добавочной ценности не несет. Соответствие ею не порождается, оно порождается в той деятельности, которая проверяется... А вот отсутствие проверки как таковой может отрицательно сказаться на создании добавочной ценности...


Иногда аудитор открывает начальникам отделов глаза, при этом показывая, что не чего они не делают и "втаптывает в грязь лицом". После чего в мозгах, что-то начинает крутиться.
Артем Драчёв
 

Re: Аудит – это муда или нет?

Сообщение Кольцов Олег » 22 июн 2010, 15:09

Александр Воробьёв писал(а):Кстати, обеспечение чего-либо в т.ч. и целостности -- это прямая, а не обратная связь... У нас речь шла только об обратной...

Александр, обеспечение чего-либо в т.ч. и целостности производится в ходе полного цикла Деминга, в котором два такта прямые связи, а два такта - обратные связи. Или процессный подход как говорят в инете фтопку? :P
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Аудит – это муда или нет?

Сообщение Александр Воробьёв » 22 июн 2010, 15:58

Артем Драчёв писал(а):Иногда аудитор открывает начальникам отделов глаза, при этом показывая, что не чего они не делают и "втаптывает в грязь лицом". После чего в мозгах, что-то начинает крутиться.

Что то не так в такой организациии и ее СМК, аудитор явно занимается не своей деятельностью...
Если начальники отделов ни чего они не делают, то чем занимаются их руководители?
Открытие кому-то глаз -- это уже так называемый "консалтинг", а не аудит...
Учить работать или гнать в шею адитора, который "втаптывает в грязь лицом", его задача обслуживать вертикаль власти, а не формировать революционную ситуацию...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Аудит – это муда или нет?

Сообщение Максим Андреев » 22 июн 2010, 19:30

Поденков Андрей писал(а):Пока наше правительство не обратит внимание на ситуацию с сертификатом, не только добровольных систем.

Вот :D Вечная русская надежда на царя-батюшку :-D А что изменится? И что надо изменить?


Я сейчас наверное выскажу крамолу… Но столкнувшись с таким действом, как аудит, что говорится, давно уже озадачена… С одной стороны – дело нужное, с другой…

Аудит первой стороны, то бишь внутренний. Вообще, интересно. Свою деятельность вроде как не проверишь - запрещено. И придут, допустим, аудиторы - работники коммерческого и/или даже отдела качества аудировать отдел главного механика. Много чего они поймут, а уж тем более нароют несоответствий без необходимых знаний и без эксперта под боком? Уж тут-то какой угодно можно лапши на уши навешать неспециалисту, а разговор будет по типу глухого с немым…


Виктория! Вы же не технические аспекты идете проверять, а организационные.
Например, по отделу главного механика: составление графиков ППР, графиков проверки станков на точность, их полноту (можно легко проверить по инвентаризационным ведомостям), исполнение, результаты проверок, действия в случае неудовлетворительных результатов, наличие поломок и аварий оборудования (и их повторяемость), причины их вызвавшие, корректирующие действия и т.д.
Тут достаточно просто быть адекватным человеком. Ну и любое высшее техническое образование (только как склад ума, без привязки к специальности) будет плюсом.

ЗЫ. А вообще аудиторов из состава службы качества должно за глаза хватать (как по количеству, так и по компетентности) для проверки функционирования СМК в любых подразделениях. У нас, например, на предприятии (напомню - авиапрома) из 10 000 чел, только 2 штатных аудитора "чисто по СМК" (ну иногда я еще хожу). Иногда пытались (и пытаемся) привлекать технических консультантов из подразделений (конструкторов, метрологов, технологов и т.д.), но ничем существенным они не помогли (и не потому, что наши аудиторы умные, а они тупые). Просто вопросы при проверке СМК - организационные, а не технические!
Максим Андреев
 
Сообщения: 2142
Зарегистрирован: 12 май 2007, 19:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 37 раз.

Re: Аудит – это муда или нет?

Сообщение Виктория Доманова » 23 июн 2010, 04:14

Максим Андреев писал(а): Виктория! Вы же не технические аспекты идете проверять, а организационные.
Например, по отделу главного механика: составление графиков ППР, графиков проверки станков на точность, их полноту (можно легко проверить по инвентаризационным ведомостям), исполнение, результаты проверок, действия в случае неудовлетворительных результатов, наличие поломок и аварий оборудования (и их повторяемость), причины их вызвавшие, корректирующие действия и т.д.
Тут достаточно просто быть адекватным человеком. Ну и любое высшее техническое образование (только как склад ума, без привязки к специальности) будет плюсом.

Максим! Всё Вы, в принципе, верно сказали относительно аспектов проверки и адекватности проверяющих! Вот только позволю себе заметить, что проверка даже организационных вопросов, в первую очередь подразумевает определённого знания той сферы деятельности, которую идёшь проверять и/или соответствующего опыта работы. И это должно, на мой взгляд, входить в понятие "адекватность".
Это замечательно, что у вас в службе качества есть толковые специалисты, как я понимаю, знающие производство. Но ведь очень часто подобные службы комплектуются из людей, не имеющих даже мало-мальски соответствующего опыта работы. Так же и с составом аудиторов…
Никто ведь не говорит о том, что для проверки надо запускать "чистого" производственника без знания аспектов СМК, от этого тоже небольшой прок получится. Но для того, чтобы проверить хотя бы то, на что Вы указали, надо хотя бы немного разбираться и понимать: что это за графики и для чего; в чём сбои/поломки/аварии, а уж выявление причин и предложения по КД - тем более требуют знаний не всегда только в области СМК.
Девочки/мальчики, зачастую пришедшие в отделы качества с практически гуманитарными специальностями и нулевым опытом работы, очень мало что могут проверить в полном смысле этого слова, как, впрочем, и другие и специалисты, абсолютно далёкие от проверяемой области. А уж о пользе такого аудита остаётся лишь промолчать…
Виктория Доманова
 

Re: Аудит – это муда или нет?

Сообщение Поздняков Владислав » 23 июн 2010, 07:44

А почему обсуждается только аудит СМК?
Почему нет мнений про финансово-налоговый аудит? И не второй стороны (в лице представителей гос.структур), а третьей?
Видимо тут никаких сомнений про его целесообразность нет?

Так может ответ не в том КАК аудировать, а ЧТО аудировать?
:?:
Поздняков Владислав
 

Re: Аудит – это муда или нет?

Сообщение Сергей Василевский » 23 июн 2010, 08:33

Максим Андреев писал(а):Тут достаточно просто быть адекватным человеком. Ну и любое высшее техническое образование (только как склад ума, без привязки к специальности) будет плюсом.
Здравствуйте, Максим.
Почему образование техническое-то обязательно? У меня вот есть внутренний аудитор - он экономист поб образованию, так что, в шею гнать его? Я трех аудиторов с техническим образованием исключил из перечня, а экономист работает и нарадоваться на него не могу. Говорим же про адекватность - при чем тут вообще образование?
У нас, например, на предприятии (напомню - авиапрома) из 10 000 чел, только 2 штатных аудитора "чисто по СМК"
Это у Вас штатные - в том смысле, что кроме внутреннего аудита, ничем больше не занимаются? Это же роскошь просто, елки-палки.
Сергей Василевский
 

Re: Аудит – это муда или нет?

Сообщение Максим Андреев » 23 июн 2010, 19:32

Виктория Доманова писал(а): Но ведь очень часто подобные службы комплектуются из людей, не имеющих даже мало-мальски соответствующего опыта работы. Так же и с составом аудиторов…

Вот поэтому у нас в России и проблемы с СМК.

в чём сбои/поломки/аварии, а уж выявление причин и предложения по КД - тем более требуют знаний не всегда только в области СМК.

Это все лежит в области компетенции (и обязанностей) отдела главного механика. Аудитор лишь может проанализировать тенденции и оценить результативность КД.

Почему образование техническое-то обязательно?

Про обязательность я не писал. Просто это та база, от которой целесообразно отталкиваться в поиске аудиторов для производственного предприятия.
Экономическое образование - тоже хорошо (особенно инженерно-экономическое).

Говорим же про адекватность - при чем тут вообще образование?

Согласитесь, аудитор-филолог на производственном предприятии это нонсес. Ведь аудитор должен находить общий язык и понимать технические службы. Как может человек проверять, например, метрологическую службу, если он не знает, что такое поверка, калибровка, ОЕИ, метрологическая экспертиза ТД, аттестация ИО и т.д. Это хотя бы изучают на любых инженерных специальностях, хоть и в минимальном объеме.
Хотя везде бывают исключения - эдакие самородки, но на то они и исключения.

Это у Вас штатные - в том смысле, что кроме внутреннего аудита, ничем больше не занимаются?

Именно так.

Это же роскошь просто, елки-палки.

Когда на предприятии порядка 100 подразделений, то не думаю. Причем долгое время был один (предпенс.возраста), потом взяли выпускницу вуза в помощь и для перенятия опыта. Причем их функционал включает составление графиков аудитов, собственно аудиты, контроль выполнения разработанных подразделениями планов мероприятий (согласно указанным в них срокам - т.е. проверки м.б. внеплановые), написание отчетов по функционированию подсистем СМК, ну и по мелочи - подготовка подразделений к внешним аудитам (сейчас 2 раза в год, может скоро будет чаще), подготовка материалов для совещаний Совета по качеству, участие в самооценках СМК при сертификации на новые версии/внедрении новых стандартов, сейчас добавилось участие в проверках выполнения процедур обеспечения качества (для сертификации производства на соответствие авиационным правилам), в перспективе - участие в аудитах СМК поставщиков. Так что работы хватает.

PS/ Здесь на форуме вообще пишут, что 1 сотрудник службы качества должен приходиться в среднем на 150 чел. По такой логике у нас отдел должен состоять из 60-70 чел. :-D
Максим Андреев
 
Сообщения: 2142
Зарегистрирован: 12 май 2007, 19:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 37 раз.

Re: Аудит – это муда или нет?

Сообщение Поденков Андрей » 24 июн 2010, 02:04

Немного к аудиту и просто размышление на тему.

Буквально вчера проводил внутренний аудит одной из мясоперерабатывающих компаний. (с системой ихней не знаком, все по ходу пьесы)
Стандарт 9001+HACCP

Вопросов почти не возникло критических, только мелочные связанные с СаНПиН.
В процессе аудита обнаружилась интересная вещь.
Ихние аудиторы при проверке технологического процесса (аудиторы -Бухгалтер, механик, снабженец) обнаружили несоблюдение рецептуры, а именно занижение содержания мяса в конечном продукте.
Результатом этого аудита был возвращен в действие старый добрый гост на колбасу.
Благо выпустили немного.

Возврат составил -60%
Удовлетворенность потребителя (раз в квартал проводят дегустации и опрос конечного потребителя)снижена на 18,3%
Убыток не показали.

Аудиторы получили по выговору

К высказыванию Максима.
Нас всех приучили делать абы как, давать откаты, есть что попало, а молодеж без химии натуральный продукт уже есть не может.

Отсюда Что делать. Привыкать к качественному продукту.
Пока конечный потребитель, те мы с вами, не начнем требовать от производителя качественного продукта, все наши аудиты это МУДА!!!

(Этому предприятию поставил бы 4++ и буду есть их колбасу) :)
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1136
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 46 раз.

Re: Аудит – это муда или нет?

Сообщение Андрей Волков » 24 июн 2010, 07:35

Поденков Андрей писал(а):
Аудиторы получили по выговору

за что выговор получили?
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Аудит – это муда или нет?

Сообщение Сергей Василевский » 24 июн 2010, 08:36

Андрей Волков писал(а):за что выговор получили?

Скорее, "за кого". За того, кто нарушил рецептуру и за того, кто разработал и внедрил корректирующее действие, не подумав.
Сергей Василевский
 

Re: Аудит – это муда или нет?

Сообщение Поденков Андрей » 24 июн 2010, 08:56

Сергей Василевский писал(а):за того, кто разработал и внедрил корректирующее действие, не подумав.


Вот енто будет вернее
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1136
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 46 раз.

Re: Аудит – это муда или нет?

Сообщение Роман Озеранский » 24 июн 2010, 10:59

Сергей Василевский писал(а):За того, кто нарушил рецептуру и за того, кто разработал и внедрил корректирующее действие, не подумав.

Полное изврашение идеи, разве аудитор отвечает за качество продукции? А где были руководители тех, кто нарушал рецептуру?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35202
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: Аудит – это муда или нет?

Сообщение Сергей Василевский » 24 июн 2010, 12:02

Роман Озеранский писал(а):Полное изврашение идеи, разве аудитор отвечает за качество продукции? А где были руководители тех, кто нарушал рецептуру?

Роман, да это нормальная ситуация. Производство гонит несоответствующую продукцию, в качестве "корректирующего действия" штрафуются и увольняются рабочие - никогда не видели такого? Технологи и начальник производства при этом получают столько же и занимаются тем же, чем и раньше.
Сергей Василевский
 

Re: Аудит – это муда или нет?

Сообщение Валерий Тимофеев » 24 июн 2010, 12:04

Очень странно, что Бухгалтер, механик, снабженец организовали внесение изменений в технологическую инструкцию производства колбасы. Колбасу по ТУ можно сделать не хуже, чем по ГОСТ Р 52196-2003.
Валерий Тимофеев
 

Re: Аудит – это муда или нет?

Сообщение Максим Андреев » 24 июн 2010, 18:08

Валерий Тимофеев писал(а):Очень странно, что Бухгалтер, механик, снабженец организовали внесение изменений в технологическую инструкцию производства колбасы. Колбасу по ТУ можно сделать не хуже, чем по ГОСТ Р 52196-2003.

Ну захотелось им старой доброй ГОСТовской колбаски :-D Ностальгия, едрить ее :D
Уважать надо чужие слабости...
Максим Андреев
 
Сообщения: 2142
Зарегистрирован: 12 май 2007, 19:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 37 раз.

Re: Аудит – это муда или нет?

Сообщение Мария Каменская » 25 июн 2010, 11:58

Тема очень интересная, особенно обсуждение на этой странице. Как все таки много зависит от человеческого фактора. Я от своих вешаюсь. Люди даже не могут проверить деятельность, аналогичную своей основной работы. И образование есть (высшее техническое), и какое-никакое желание... но имеется самомнение что он крутой специалист и баста, проверяет по своим представлениям не опираясь на обязательные требования (фиг уже с внутренними). С годами я поняла, аудитор это штучная вещь. Случайные люди - случайные результаты
Мария Каменская
 

Пред.След.

Вернуться в Сертификация систем менеджмента

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2