Форум по менеджменту качества

**Кольцов Олег** » 08 дек 2008, 18:59

Евгений Фролов писал(а):Нет, Роман, Вы заблуждаетесь: в Природе все строится на основе минимизации интеграла разницы между потенциальной и кинетической энергией системы (так называемый "Вариационный принцип Гамильтона"). Это вовсе не состояние покоя. Покой - это смерть. А вариационный принцип говорит о необходимости соблюдения интегрального равновесия этих энергий на заданном интервале наблюдения. Разница большая.

А второй закон термодинамики уже отменили?

В смысле возрастания энтропии.

Роман Озеранский писал(а):Вы меня будете убеждать, что снижение вариабильности моего прихода на работу очень опасно?

Не знаю, насчёт опасно, но если 1000 человек одновременно придёт на проходную... В толпе могут начать кошельки и документы воровать, не говоря о пустой потере времени :-D

**Евгений Фролов** » 08 дек 2008, 19:37

А вспомните, к примеру, что станет с компанией, если ген.директор, не дай Бог, захочет разобраться, чем же, собственно, занимается каждый его сотрудник на рабочем месте! (т.е. попытается полностью избавиться от "вариабильности") ...

**Евгений Фролов** » 08 дек 2008, 19:41

Кольцов Олег писал(а):А второй закон термодинамики уже отменили?
В смысле возрастания энтропии.

Олег, все математические модели динамических процессов, протекающих в физике и механике, строятся на основе именно вариационного принципа Гамильтона. Это классика. Для этого надо уметь вычислять полную кинетическую и потенциальную энергию моделируемой системы.

Евгений Фролов писал(а):Рассмотрим иллюстрирующую модель: карандаш,
...
Взять, к примеру, попытку супругов снять "вариабильность" во взаимоотношениях, или, по-другому, выяснить их "до конца"... Увы, это и приводит в подавляющем числе случаев к распаду семьи...

Евгений, любите вы навести тень на плетень. Все у вас есть и различные системы (солнечные

), карандаши, семья. Где примеры про повышение вариабельности в бизнесе? Ну да не про это я, предлагаю вернуться к вариабельности несколько позже, возможно мы увяжем это с себестоимостью, о чем мы говорили с Александром в выходные http://quality.eup.ru/forum/viewtopic.php?t=6963 .
Я открыл, новую тему http://quality.eup.ru/forum/viewtopic.php?t=6986 она вытекает из нашего обсуждения, и как мне кажется важна для менеджеров по качеству, в смысле видения своей роли в организации.

**Кольцов Олег** » 08 дек 2008, 21:03

Евгений Фролов писал(а):
Кольцов Олег писал(а):А второй закон термодинамики уже отменили?
В смысле возрастания энтропии.

Олег, все математические модели динамических процессов, протекающих в физике и механике, строятся на основе именно вариационного принципа Гамильтона. Это классика. Для этого надо уметь вычислять полную кинетическую и потенциальную энергию моделируемой системы.

Евгений, Вы уходите от ответа. Люди здесь взрослые, лапшу на ушах не любят. Я не спрашиваю Вас о полной энергии. Я спрашиваю об увеличении энтропии. То есть об естественном уменьшении столь любимой Романом вариабельности.

**Евгений Фролов** » 08 дек 2008, 21:50

Кольцов Олег писал(а):Евгений, Вы уходите от ответа. Люди здесь взрослые, лапшу на ушах не любят. Я не спрашиваю Вас о полной энергии. Я спрашиваю об увеличении энтропии. То есть об естественном уменьшении столь любимой Романом вариабельности.

Взрослые люди, - это хорошо.
Тогда хочу Вам сказать, что энергря со временем рассеивается (в физике существует понятие так называемых диссипативных систем), - отсюда и второй закон термодинамики. Но, все-равно, все динамические процессы в Природе протекают так, как это описывается в упомянутом мною Вариационном принципе Гамильтона. И этот факт следует принять к сведению.
Лапша на ушах, говорите....

**Кольцов Олег** » 08 дек 2008, 22:07

Евгений Фролов писал(а): Но, все-равно, все динамические процессы в Природе протекают так, как это описывается в упомянутом мною Вариационном принципе Гамильтона.

Евгений! Этот принцип основан на абсолютно неверном принципе - сумма потенциальной и кинетической энергии константа! То есть развитие в принципе невозможно. Вершина мысли - маятник, то есть прямое преобразование одной энергии в другую. Но потери в виде трения вроде как бы увеличивают потенциальную энергию, однако реально использовать ее невозможно. Все силы уходят в песок!

Так что главный закон - это закон возрастания энтропии. Отлично проявляется в СМК. Зачем мучиться над совершенствованием менеджмента, когда купил разноцветную бумажку и все!

Когда все купят, установится средняя температура по больнице и придется искать новый источник тепла для приведения системы в движение.

**Евгений Фролов** » 08 дек 2008, 22:15

Олег, Вы взрослый человек.
Я предлагаю сначала почитать теорию (ссылку я Вам указал), а уж только потом решать, стоит ли опровергать вариационный принцип или нет.
Sorry.

**Кольцов Олег** » 08 дек 2008, 22:36

Евгений Фролов писал(а):Олег, Вы взрослый человек.
Я предлагаю сначала почитать теорию (ссылку я Вам указал), а уж только потом решать, стоит ли опровергать вариационный принцип или нет.
Sorry.

Евгений! Именно прочтение материала по Вашей ссылке дополнительно убедило меня в том, что принципы механики к человеческим отношениям (а менеджмент вообще и СМК в частности это человеческие отношения) однозначно не применим. А второй закон термодинамики работает. Нельзя выучить высшую математику обучаясь у первоклассника. И тепло и знания перетекают от более нагретых (знаниями и опытом) тел к более холодным.

Так и холод может перетекать.
Известный опыт по доказательству существования лучей холода: В фокус зеркала/линзы ставим свечу. Нацеливаем систему на ледяную стену. Свеча гаснет.

Это как бы демонстрирует, что помещая одарённого специалиста в среду бездарей и карьеристов, мы специалиста теряем.

(многоярусно-лживая аналогия с правдоподобным результатом)

**Кольцов Олег** » 08 дек 2008, 23:15

Александр Карбаинов писал(а):Так и холод может перетекать.
Известный опыт по доказательству существования лучей холода: В фокус зеркала/линзы ставим свечу. Нацеливаем систему на ледяную стену. Свеча гаснет.

Только после того как догорит до конца!

То есть при наступлении полной энтропии.

Кольцов Олег писал(а):Только после того как догорит до конца!
То есть при наступлении полной энтропии.

Не-а.... Не нравится свечка, можно градусник пихнуть: температура упадёт.

**Кольцов Олег** » 08 дек 2008, 23:50

Александр Карбаинов писал(а): Не нравится свечка, можно градусник пихнуть: температура упадёт.

Даже спорить не буду! Естественно будет падать. Хотя если Вы его сначала в жидкий гелий или азот засунете, его температура увеличится. Но уменьшаться не будет. Закон возрастания энтропии!!!

Хотя если Вы, как высококлассный экономист, наймете Дираковских молодцев, то существование лучей холода докажете любому.

**Евгений Фролов** » 09 дек 2008, 01:22

Кольцов Олег писал(а):Евгений! Именно прочтение материала по Вашей ссылке дополнительно убедило меня в том, что принципы механики к человеческим отношениям (а менеджмент вообще и СМК в частности это человеческие отношения) однозначно не применим. А второй закон термодинамики работает.

Олег, а у Вас никогда не возникало ощущения, что есть области знаний, которые для среднего менеджера являются terra-inkognita?
Почему в технике, физике, математике и других дисциплинах, базирующихся на строго доказанных фактах, человечество достигло выдающихся результатов, а в такой дисциплине, как менеджмент успехов особых не наблюдается вот уже долгое время?

Не является ли это следствием того расхожего тезиса, который бытует среди отечественных представителей этого направление знаний, что "все то, что сложно и непонятно, к человеческим отношениям якобы не имеет никакого отношения"?

Нельзя выучить высшую математику обучаясь у первоклассника. И тепло и знания перетекают от более нагретых (знаниями и опытом) тел к более холодным.

Верно заметили. Но надо сначала ее (математику) выучить, причем хорошо выучить. Тогда, как я думаю, и многое, что мы сегодня наблюдаем в менеджменте, будет видеться совсем в другом свете.
:-D

**Кольцов Олег** » 09 дек 2008, 08:28

Евгений Фролов писал(а):Олег, а у Вас никогда не возникало ощущения, что есть области знаний, которые для среднего менеджера являются terra-inkognita?

Евгений! После просмотра учебника высшей математики для экономических факультетов возникали еще более крамольные мысли.

**Андрей Горбунов** » 09 дек 2008, 11:22

Евгений,
у меня складывается впечатление, что Вы термину "вариабельность" придаете совсем иной смысл, нежели Деминг. Для Вас вариабельность - это разнообразие, ширина диапазона возможных состояний системы. А Деминг под вариабельностью имел в виду разброс результатов, которые производит система.
Возьмем спортсмена-стрелка. Вариабельность по Демингу - это степень кучности стрельбы. Вариабельность по Фролову (мое предположение) - широта диапазона, скажем, оружия, которым владеет стрелок, или положений, из которых он может стрелять, не промахиваясь и т.п.
Уменьшение первого - хорошо, второго - плохо (могут быть и исключения, но я не про них).

Давайте на примере разберём эту вариабельность.

Есть процесс. Для его выполнения требуется сырьё определённого качества, технологическая оснастка, технологическая инструкция, квалифицированый и обученый персонал.

Качество процесса определяется долей брака, и стоимостью ресурсов, потраченных на производство 1 единицы изделия.

Что здесь вариабельность по Демингу и по Фролову?

Вариабельность по Демингу: минимизация объёмов брака и стабилизация (?) затрат.

А вот о вариабельности по Фролову в приведённом выше определении говорить вообще нельзя. Пусть основоположник определение уточнит.

**Андрей Горбунов** » 09 дек 2008, 13:56

Александр,
Деминг всегда говорит о вариабельности результата, т.е. степени разброса, дисперсии, если хотите. Снижение брака - это следствие снижения вариабельности результата. Насчет снижения затрат ничего не могу сказать: да, затраты на исправление снизятся, но на поддержание низкой вариабельности - увеличатся. А знак суммы можно определить только в конкретной ситуации.

Так и я про снижение затрат ничего не говорю. Лишь про то, что их стабилизация (уменьшение разброса по разным периодам) неизбежна.

Форум по менеджменту качества

О вариабельности

Кто сейчас на конференции