Форум по менеджменту качества

**Андрей Горбунов** » 10 янв 2009, 09:10

Евгений,
остается только понять (надеюсь, Вы разъясните) как "количество вариантов реализации одного и того же техпроцесса" влияет на качество и может быть использовано для его повышения.
И, если Шухарт и Деминг имели в виду именно такую вариабельность, то почему они считали, что ее нужно непременно снижать для повышения качества.

**Евгений Фролов** » 10 янв 2009, 11:08

Андрей Горбунов писал(а):Евгений,
остается только понять (надеюсь, Вы разъясните) как "количество вариантов реализации одного и того же техпроцесса" влияет на качество и может быть использовано для его повышения.

Хорошо, я попробую разъяснить.

Есть технологический процесс, он определен технологом как строгая упорядоченная последовательность выполняемых операций с указанием времеи этих операций и вида оборудования (в редких случаяк конкретного инвентарного номера станка), на котором каждая из операций должна быть выполнена.
Что представляет собой то самое технологическое оборудование, которому предстоит выполниять упомянутые операции из техпроцесса?

1. В производствах серийных и массовых каждой операции соответствует практически всегда один конкретный станок, реализованный, как правило, в виде автоматической линии или конвейера. Это делается сознательно, ибо выпускаемая предприятием номенклатура изделий для таких производств известна, и само это оборудование можно загрузить на 80-90% при надлежащем логистическом обеспечении. Вот здесть сами технологические операции повторяются на используемом оборудовании в массовом порядке, и возникает, естественно, простор для сбора статистических данных по их характеристике.

2. Производства мелкосерийные и единичные, наоборот, характерны тем, что для выполнения технологических операций используется, как правило, группа взаимозаменяемых станков. Технолог в техпроцессе указывает только группу станков (напр., "Токарный станок"), при этом оговаривая, что это за операция: "4213 Токарно-винторезная (черновая, для крупных деталей)". В станочной группе уже не все станки смогут обеспечить обработку такой операции, предстоит выбор доспупного станка, когда речь дойдет до непосредственной обработки. Т.е. уже на этом этапе заложена неопределенность! Управлять таким производством крайне сложно, поскольку в среднем коэф. загрузки станков в таких случаях по отношению к выпускаемой в данный плановый период ГП не превосходит, как правило, значения 0,4 (напомню, что в производствах массовых его значение близко к 0,9). Другими словами, скорость прохождения исполняемых заказов в этом случае в два раза ниже, чем в массовых и крупносерийных производствах... :roll:

3. Заметьте, что "количество вариантов реализации одного и того же техпроцесса" тем выше, чем больше взаимозаменяемых станков содержится в каждой станочной группе, т.е. мы имеем больше вариантов производственных расписаний выполнения работ при реализации даже одного технологического процесса. Если бы мы в каждой станочной группе для производств из.п.2 (а в них, напомню, одновременно исполняется большое число заказов) оставили бы только по одному станку, то, наверняка, при первом же сбое получили бы огромный тромб из пролеживающих в очередях обрабатываемых деталей (от разных заказов), - некий аналог автомобильной пробки на шоссе с одной полосой движения... Вот когда бы скорость обработки всего материального потока низилась бы до нуля! Иными словами: чем больше взаимозаменяемых станков в станочных группах, тем выше потенциальная пропускная способность всей станочной системы, - впрочем, это и так ясно. Чтобы управлять такой махиной (станков сотни, а деталеопераций десятки тысяч) надо иметь возможность составлять оптимальные расписания работ и (в случае возникающих отклонений) их оперативно корректировать. Т.е. проводить оперативную оптимизацию материальных потоков, используя подходящий для текущего момента времени "вариант реализации" применительно к каждому техпроцессу. В таких случаях упомянутый коэффициент загрузки оборудования можно повысить от от 0,4 в среднем до 0,6-0,7, т.е. существенно ускорить выпуск ГП.
Вот Вам наглядный результ оптимизации упомянутой "вариабильности". :-D

Андрей Горбунов писал(а):И, если Шухарт и Деминг имели в виду именно такую вариабельность, то почему они считали, что ее нужно непременно снижать для повышения качества.

А какую "такую" вариабельность они имели в виду?
Речь шла об уменьшении разброса в отклонении параметров готовых изделий от эталонных (в условиях массовых и серийных производств, - см. п.1). Говорилось, что некая "вариабильность" влияет на значения этих отклоненй. А что такое эта самая "вариабильность" в технологических процессах?
Может быть, теперь Вы разъясните это, Андрей...

**Кольцов Олег** » 10 янв 2009, 12:12

Евгений!
Так ведь договорились уже, что классики призывали уменьшать вариабельность продукции.

Против этого спорить просто глупо!

**Евгений Фролов** » 10 янв 2009, 13:32

Кольцов Олег писал(а):Евгений!
Так ведь договорились уже, что классики призывали уменьшать вариабельность продукции.
Против этого спорить просто глупо!

А кто спорит-то?
Вот только хочется разобраться, что же, собственно, следует уменьшать, чтобы увеличить эффективность...

А то все повторяют за.Демингом: "Надо уменьшать вариабельность!", а вот что же это такое - "вариабельность процессов", - большинство цитирующих известного гуру толком разъяснить, увы, не может...

Здесь вся надежда теперь на Андрея...

**Кольцов Олег** » 10 янв 2009, 13:47

Евгений Фролов писал(а):А то все повторяют за.Демингом: "Надо уменьшать вариабельность!", а вот что же это такое - "вариабельность процессов", - большинство цитирующих известного гуру толком разъяснить, увы, не может...
Здесь вся надежда теперь на Андрея...

Евгений!
Наверное и ежу уже понятно что Деминг имел ввиду уменьшение вариабельности результатов процессов.

Кстати, Вы не думали над тем, что если менеджмент сравнить с фигурным катанием, то СМК в нем - демонстрационная обязательная программа.

Но одной ее для общей победы мало!

**Андрей Горбунов** » 11 янв 2009, 09:22

Евгений,
я ценю Ваш развернутый ответ, но я-то спрашивал о связи вариабельности в Вашем понимании с качеством продукции, а не производительностью или ритмичностью производства. Последнее, безусловно, тоже важно, однако, потребителю все-таки нужно качество изделий. Честно сказать, я не вижу, каким образом число вариантов реализации техпроцесса само по себе может улучшить качество изделий.
"Речь шла об уменьшении разброса в отклонении параметров готовых изделий от эталонных (в условиях массовых и серийных производств, - см. п.1). Говорилось, что некая "вариабильность" влияет на значения этих отклоненй. А что такое эта самая "вариабильность" в технологических процессах?" - во-первых, хотел бы заметить, что "некая вариабельность" не может влиять на "значения отклонений", ибо она сама и есть величина, характеризующая эти отклонения. Т.е. это не фактор влияния, а показатель. Точно так же, как значение температуры, которое мы измеряем у себя термометром, никак не влияет на наше состояние, а лишь отражает его.
Вариабельность в технологических процессах (как, впрочем, и в любых других), может отражать отклонения двух типов: 1) отклонения от заданных параметров в результате процесса (например, отклонения в размерах детали) и 2) отклонения от заданной технологии (алгоритма выполнения) - это то, что мы обычно называем технологической или исполнительской дисциплиной. Это связано с тем, что любой процесс содержит в себе две части: производство результата и управление этим производством. Снижение вариабельности первого типа важно для повышения качества продукции, а снижение вариабельности второго типа - для повышения качества деятельности (процесса) и, опосредовано, так же для повышения качества продукции.

**Евгений Фролов** » 11 янв 2009, 12:04

Андрей Горбунов писал(а):Евгений,
я ценю Ваш развернутый ответ, но я-то спрашивал о связи вариабельности в Вашем понимании с качеством продукции, а не производительностью или ритмичностью производства. Последнее, безусловно, тоже важно, однако, потребителю все-таки нужно качество изделий. Честно сказать, я не вижу, каким образом число вариантов реализации техпроцесса само по себе может улучшить качество изделий.

Андрей, я предлагаю рассмотреть пример:
имеются два предприятия, изготавливающих одинаковую продукцию, причем качество этой продукции неразличимо для покупателя (и то и другое предприятие выпускает ГП, соответствующее, к примеру, конкретному ГОСТу).
Вот тогда уже не просто для обыного потребителя, а для заказчика, который оплачивает свой заказ, появится еще один векторный критерий: (время изготовления, стоимость ГП). И эти параметры уже характеризуют качество реализации ТП на каждом из предприятий.

Если мы будем постоянно биться лбом только о качество ГП, оцениваемое обычным потребителем без учета упомянутых факторов, то толку будет мало... :-D

Андрей Горбунов писал(а):"Речь шла об уменьшении разброса в отклонении параметров готовых изделий от эталонных (в условиях массовых и серийных производств, - см. п.1). Говорилось, что некая "вариабильность" влияет на значения этих отклоненй. А что такое эта самая "вариабильность" в технологических процессах?"
- во-первых, хотел бы заметить, что "некая вариабельность" не может влиять на "значения отклонений", ибо она сама и есть величина, характеризующая эти отклонения.

Ваше "во-первых", Андрей, содержит ошибку. Величина отклонения точки попадания пули от центра мишени легко может быть измерена (после окончания стрельбы) путем приложения ликейки к этой самой мишени. Таким образом мы узнаем конкретную величину, "характеризующую отклонение", - это и будет число (скаляр).
Но все, на самом деле, зависит от траектории, по которой эта пуля летела к цели (на нее мог влиять и ветер, и дрожание рук стрелка во время прицеливания и пр.) . Т.е. точность попадания (упомянутое число) зависит от функции (траектории пули), а, следовательно, является интегральной характеристикой.
Надеюсь, что Вы помните, что интеграл от функции - это число, но функция (процесс) одним числом, увы, не измеряется...

Андрей Горбунов писал(а):Т.е. это не фактор влияния, а показатель. Точно так же, как значение температуры, которое мы измеряем у себя термометром, никак не влияет на наше состояние, а лишь отражает его.

Нет, это именно фактор влияния, причем интегрального влияния на качество ГП.

Андрей Горбунов писал(а):Вариабельность в технологических процессах (как, впрочем, и в любых других), может отражать отклонения двух типов:

1) отклонения от заданных параметров в результате процесса (например, отклонения в размерах детали) и

2) отклонения от заданной технологии (алгоритма выполнения) - это то, что мы обычно называем технологической или исполнительской дисциплиной.

А почему Вы упомянули только два пункта? Давайте я продолжу этот список:

3) последовательность и время, в которое каждая из операций стала выполняться на конкретном станке (производственное расписание);

4) время простоя оборудования в ожидании партии деталей, пролеживающих в очереди на обработку еще на предыдущей технологической операции;

5) число переналадок станков (каждая переналадка, т.е. смена технологических баз для обрабатываемых деталей значительно влияет на точностные параметры);

6) длительность производственного цикла (время пребывания обрабатываемых изделий в цехе);

7) объем незавершенного производства;

и т.п.

....

Я уже не говорю о себестоимости ГП, аккумулирующей в себе все накладные расходы предприятий.

Так вот, все п.п. 3-7 - это и есть проявление "вариабильности" в технологических процессах, влияющее на качество реализации ТП.
При этом, заметьте, качество ГП для простого потребителя никак не изменяется.

**Евгений Фролов** » 11 янв 2009, 12:14

Кольцов Олег писал(а):
Евгений!
Наверное и ежу уже понятно что Деминг имел ввиду уменьшение вариабельности результатов процессов.
Кстати, Вы не думали над тем, что если менеджмент сравнить с фигурным катанием, то СМК в нем - демонстрационная обязательная программа.
Но одной ее для общей победы мало!

Согласен с Вами.

Подброшу дров в костер

Если посмотреть на составляющие английского variability с точки зрения этимологии, то его правильнее интерпретировать не как "изменчивость", а как "способность изменяться". Вроде мелочь, но если первое говорит о некотором "встроенном" присущем свойстве, то второе - о присутствии некоторой целенаправленной воли

Соответственно вопрос Евгения - а что же имел ввиду доктор Деминг? - вполне обоснован. Было бы интересно увидеть первоисточник, не "облагороженный" интерпретаторами гуру и дальнейшим переводом на "менеджерский русский"

**Евгений Фролов** » 12 янв 2009, 21:14

Да, пожалуй, стоило бы серьезно разобраться с семантикой этого английского термина:

**Евгений Фролов** » 20 янв 2009, 12:18

Константин Стрюков писал(а): Было бы интересно увидеть первоисточник, не "облагороженный" интерпретаторами гуру и дальнейшим переводом на "менеджерский русский"

А вот есть и такое мнение, относительно необходимости минимизации (оптимизации) вариабельности по Демингу: :-D

http://www.fd.ru/archive_art/32771.html - Рецензия от председателя совета директоров ГК Genser Игоря Пономарева.

**Андрей Горбунов** » 20 янв 2009, 12:36

Вот что бывает, когда человек высказывается по вопросу. в котором не стал разбираться по существу.
Ничего не имею против квалификации г. Пономарева в области высшего менеджмента, но хотел бы заметить, что Деминг, относя вариабельность к негативным явлениям, с которыми необходимо бороться, имел в виду разброс (нестабильность) результатов деятельности. Полагая при этом, что а) качество - это степень соответствия требованиям и б) такая вариабельность эту степень уменьшает.
Ну и при чем здесь волатильность?
Любой биолог, "возражая" Демингу скажет, что вариабельность признаков - это благо, т.к. обеспечивает выживаемость вида в более широком диапазоне условий. Ну и что?
Зачем складывать килограммы с литрами?

**Евгений Фролов** » 21 янв 2009, 13:29

Андрей Горбунов писал(а):...Любой биолог, "возражая" Демингу скажет, что вариабельность признаков - это благо, т.к. обеспечивает выживаемость вида в более широком диапазоне условий. Ну и что?
Зачем складывать килограммы с литрами?

А что, Андрей, разве этот биолог не прав?

А разве сам факт учета его мнения в рассуждениях о необходимости минимизации (оптимизации) вариабильности в производственном менеджменте - это непременно сложение неких "килограммов с литрами"?!!
:roll:

**Андрей Горбунов** » 21 янв 2009, 13:39

Евгений,
прошу не обижаться, что объясняю простые вещи, но я вынужден это делать.
Очевидно, что утверждение Деминга о снижении вариабельности не носит универсального характера. Оно имеет свою область применения, которая уже была достаточно хорошо обозначена в дискуссии.
Можно, конечно, "расширять и поправлять" Деминга утверждениями типа "вариабельность ассортимента товаров в магазине - это здорово", но при этом будет значительный риск быть отнесенным к тем, кто не очень хорошо разобрался в сути обсуждаемых вопросов.

Андрей Горбунов писал(а):...
Очевидно, что утверждение Деминга о снижении вариабельности не носит универсального характера. Оно имеет свою область применения, которая уже была достаточно хорошо обозначена в дискуссии...

То есть вне сферы массового и серийного производства постулат Деминга о снижении вариабельности не стоит вообще рассматривать?

**Андрей Горбунов** » 21 янв 2009, 14:33

До чего же увлекательна эта игра в "непонимайку".
Хорошо, суммирую в одном месте.
Деминг, говоря о вариабельности и необходимости ее снижения, исходил из следующих посылок:
1. Качество продукции - это степень соответствия характеристик продукции требованиям.
2. Разброс характеристик продукции при каждом цикле производства снижает степень их соответствия требованиям, т.е. снижает качество.
3. Мы стремимся к повышению качества, следовательно, мы должны снижать вариации.
Т.о. тезис Деминга о необходимости снижения варибельности применим тогда, когда речь идет о способе повышения качества продукции.
Поясняю на примере с ассортиментом товаров в магазине.
Казалось бы, возникает явное противоречие: ассортимент относится к качеству услуг магазина, но, вроде бы, хорошо, когда он имеет высокую вариабельность.
Хитрость в том, что ассортимент - это одна из характеристик услуги, которая должна иметь некий норматив. Например, мы магазин того класса, который торгует широким и постоянно обновляющимся набором товаров. Тогда для нас широкий и меняющийся ассортимент - выполнение требования к характеристике. И плохо (некачественно), если значения этой характеристики будут "плавать": то широкий и новый ассортимент, то узкий и старый. Т.е. вариабельность этой характеристики - однозначно плохо.
Важно понимать, что "ассортимент должен быть различным (вариабельным)" - это требование к одной из характеристик продукции (услуги).
Точно так же, как у Деминга подразумевается требование: значение характеристики должно совпадать с нормативом.
Для Деминга вариабельность - это отклонения от требований. Используйте последнее как критерий и вы легко сами во всем разберетесь.
В случае с волатильностью говорим об отклонении от требований?
В случае с различными вариантами реализации техпроцесса говорим об отклонении от требований?
В случае вариации признаков у животного или растения говорим об отклонении от требований?

**Евгений Фролов** » 21 янв 2009, 15:09

Андрей Горбунов писал(а):До чего же увлекательна эта игра в "непонимайку".
Хорошо, суммирую в одном месте.
Деминг, говоря о вариабельности и необходимости ее снижения, исходил из следующих посылок:
...
2. Разброс характеристик продукции при каждом цикле производства снижает степень их соответствия требованиям, т.е. снижает качество.
...

Давайте, Андрей, пока задержимся в этом месте.

Вот что такое "цикл продукции" в производствах массовых и крупносерийных понятно.
Но чтобы продолжить разговор в конструктивном русле, хотелось бы получить от Вас разъяснение, как понимать термин "цикл продукции", использованный Демингом в упомянутом Вами п.2, в производствах мелкосерийных и единичных? Что это такое в условиях производств, когда номенклатура изделий очень высокая, а число конкретных изделий данной номеклатуры мало, т.е. исчисляется буквально единицами?
Давайте сначала разберемся с этим вопросом... :roll:

А уж потом двинемся дальше.

Андрей,
Но ведь если производство не массовое - т.е. в предельном случае каждая единица продукции и каждый цикл воспроизводства индивидуальны - у нас элементарно не будет базы для сопоставления отклонений.

Скажем, сегодня мы выпускаем штучный паркет средней паршивости с "весьма лояльными" допусками по всем параметрам, а завтра - уникальный мозаичный паркет для загородного дома министра, у которого (помимо эстетического восприятия клиентом) существуют жесткие допуски по качеству подгонки фигурных элементов рисунка в большой и сложный "паззл". И в первом и во втором случае случаются отклонения - но как их сопоставлять, если даже допуски отличаются и отклонения просто не по чем нормировать?

И с торговлей и сферой услуг такая же история...

**Андрей Горбунов** » 21 янв 2009, 17:03

Коллеги,
обратите внимание, что мы с вами говорим несколько о разном. Вы отклонения и, соответственно, вариации понимаете только как отклонения от некоторых нормативных значений и допусков. Но зачем так сужать?
Ведь речь идет об отклонении от требований, которые, очевидно, могут выступать в самом различном виде.
Возьмем, Константин, Ваш пример с паркетом. Да, в одном случае мы делаем работу для непритязательного клиента, в другом - очень строгого в своих требованиях. Но! И в том, и в другом случае у нас есть требования. И вариабельность, которую нам надо снижать, дабы повышать качество, это отклонения в степени выполнения требований. В такой постановке вопроса нам массовость или индивидуальность производства совершенно не существенна.
Конечно, если вариабельность понимать, как разброс значений диаметра вала А на детали Х, то при единичном изготовлении этой детали вариабельности не будет в принципе.
Но я всегда могу померить точность выполнения требований. При этом могу выбрать такие показатели, которые не будут зависеть от продукта.
Возьмем, опять же, пример с паркетом. Здесь два варианта вариабельности. Первый: вариабельность результатов повторяющейся операции (например, укладки плитки). Второй: вариабельность в масштабе проекта, т.е. точность выдерживания сроков, соответствия материалов и т.п. Последнее, легко видеть, не зависит от заказчика, его требований и предпочтений, от материала и т.п. И, главное, отклонения по этим параметрам вполне сравнимы для разных проектов. Более того, я могу вообще ввести один показатель: оценку моей работы потребителем. И если у меня в "журнале" стоит 5,2,4,1,5... то это та самая вариабельность, которую мне надо снижать.
Константин, уж Вам ли не знать, что для тех же проектов в софтверных компаниях считаются такие показатели, как относительные отклонения по срокам, бюджету и т.п. Они-то никоим образом от содержания проекта не зависят, но характеризуют систему управления (и качество).

С интересом слежу за дискуссией, но самому добавить в неё нечего

Форум по менеджменту качества

О вариабельности II

Кто сейчас на конференции