Форум по менеджменту качества

Курин Николай писал(а):на "пятиминутках" можно отследить выполнение кор.действий, но "функционирование системы"

Николай

Не надо идеализироватиь анализ функционирвоания СМК... в нем нет ничего нового для практики менеджмента (как и добавленной ценности, привнесенной 9001).
Анализ не осуществлятеся на пятиминутках, митингах, советах по качеству и т.п. На них доводтся результаты уже проведенного анализа... Пока топ не вызвал ПРК для дачи ценных указаний по СМК результаты анализа функционирования СМК в определенной мере удовлетворяют топа...

**Курин Николай** » 27 ноя 2009, 09:03

Александр,
о какой идеализации Вы говорите? Только буква закона

Анализ функционирования СМК со стороны руководства должен быть проведен с учетом результатов внутренних аудитов. Проводить внутренние аудиты перед каждой "пятиминуткой" (подразумевая что она ежедневная, еженедельная) мягко говоря странно и уж во всяком случае очень затратно.
Что касается неуместности осуществления анализа функционирования на совете по качеству, то здесь хочу отметить потенциальную (кому повезет - реальную) полезность выработки и обсуждения "предложений по улучшению" именно на коллегиальном сборище заинтерессованных, компетентных функциональных и линейных руководителей.

**Сергей Прохоров** » 27 ноя 2009, 09:09

Курин Николай писал(а):Только буква закона Анализ функционирования СМК со стороны руководства должен быть проведен с учетом результатов внутренних аудитов. Проводить внутренние аудиты перед каждой "пятиминуткой" (подразумевая что она ежедневная, еженедельная) мягко говоря странно и уж во всяком случае очень затратно.

Букву закона о том, что результаты ВА должны учитываться при проведении КАЖДОГО анализа со стороны руководства В СТУДИЮ :-D

**Кольцов Олег** » 27 ноя 2009, 09:32

Курин Николай писал(а):Анализ функционирования СМК со стороны руководства должен быть проведен с учетом результатов внутренних аудитов.

Николай!
По уму должны анализироваться любые полученные данные.

А получены они из планового аудита или оперативного мониторинга, не суть важно. Хотя для работы оперативный мониторинг значительно важнее разовой компании.

**Курин Николай** » 27 ноя 2009, 10:18

Сергей,
можно конечно сделать так что аудиты проводятся раз в год, а анализ функционирования СМК раз в неделю, но состояние взаимодействия в процессах, выявляемое на внутренних аудитах за это время (год) может меняться (в лучшем случае - в лучшую сторону), а руководство будет ориентироваться на уже раритетную информацию. Мягко говоря рискованно :-)

Олег,
согласитесь "любые полученные данные" и "результаты внутреннего аудита" это разные понятия.
ИМХО, и оперативный мониторинг, и плановые аудиты одинаково важны - одно без другого малоэффективны.

**Сергей Прохоров** » 27 ноя 2009, 10:24

Курин Николай писал(а):Сергей,
можно конечно сделать так что аудиты проводятся раз в год, а анализ функционирования СМК раз в неделю, но состояние взаимодействия в процессах, выявляемое на внутренних аудитах за это время (год) может меняться (в лучшем случае - в лучшую сторону), а руководство будет ориентироваться на уже раритетную информацию. Мягко говоря рискованно

Интересное утверждение... Вы действительно считаете что "состояние взаимодействия в процессах" выявляется ТОЛЬКО на внутренних аудитах :?:

**Радэ Бошкович** » 27 ноя 2009, 10:30

Сергей Прохоров писал(а):Внутренние аудиты 2 раза в год. 28 подразделений. Предприятие динамично развивается - новое оборудование, новые материалы и т.п. Промышленного предприятия у которого не возникает несоответствий лично я не встречал. Получается есть что обсудить даже чаще, чем раз в неделю. В любом случае раз в год неактуально.

Я вероятно с возрастом слегка глупею, но я все-таки не понял что можно измениться за неделю в системе менеджмента (то бышь системе управления, системе принятия решений и распределения ресурсов) что требовало бы еженедельного рассмотрения? Я не отрицаю, что в предприятии многое может измениться за неделю, но в если в системе управления все течет и все меняется, то такая диалектика мне похожа на отсутствие управления. Другое, если вы хотите сказать, что "аудиты 2 раза в год. 28 подразделений" значит 2*28=56 аудитов плюс контрольные аудиты, т.е. в среднем два аудита в неделю, то я спрошу какая картина о системе управления появляется? Аудиты по подразделениям, это лучший способ убийства культуры непрерывного улучшения и возрождения культуры поиска за козлом отпущения. Как, при проведении аудита по подразделениям, сложить общую картину о системе управления, выявить корневые причины несоответствия и провести КА в системе управления?

В итоге - то, что у вас предприятие непрерывно под наблюдением, это здорово, но в смысле тч. 5.6 ИСО 9001 я не думаю что речь идет об анализе о котором говорит стандарт.

**Кольцов Олег** » 27 ноя 2009, 10:30

Курин Николай писал(а):Олег,
согласитесь "любые полученные данные" и "результаты внутреннего аудита" это разные понятия.
ИМХО, и оперативный мониторинг, и плановые аудиты одинаково важны - одно без другого малоэффективны.

Николай!
Не соглашусь. Даже в школе текущий контроль за успеваемостью учащихся дает больше информации об их фактических знаниях, чем проводимый раз в год экзамен. Экзамен, как и аудит, лотерея!

С точки зрения теории передачи информации проводимый раз в год аудит это прежде всего метод мониторинга наименее важных статичных процессов, не контролируемых в оперативном порядке. Динамичные процессы требуют оперативного мониторинга, то есть период мониторинга должен быть минимум в два раза короче длительности процесса. :-D

Теорема Котельникова - Шеннона о выборках!

**Сергей Прохоров** » 27 ноя 2009, 10:36

Радэ Бошкович писал(а):В итоге - то, что у вас предприятие непрерывно под наблюдением, это здорово, но в смысле тч. 5.6 ИСО 9001 я не думаю что речь идет об анализе о котором говорит стандарт.

Раде
Выше об этом красиво и убедительно писал Олег Кольцов - просто не охота повторять, а лучше врядли получится.

**Курин Николай** » 27 ноя 2009, 10:55

Сергей,
конечно не ТОЛЬКО, конечно "состояние взаимодействия в процессах" можно прочувствовать на пресловутых еженедельных пятиминутках, но в этом случае нет смысла говорить о проведенном анализе функционирования СМК :-D

Или мы проводим комплекс действий, направленный на выявление и устранение причин недостижения поставленных целей (т.е. внутренний аудит) для чего в т.ч. оцениваем "состояние взаимодействия в процессах". Или мы мониторим на пятиминутках выполнение показателей процессов, предполагая, что в налаженном (?) процессе все в порядке.

**Сергей Прохоров** » 27 ноя 2009, 11:00

Курин Николай писал(а):Сергей,
конечно не ТОЛЬКО, конечно "состояние взаимодействия в процессах" можно прочувствовать на пресловутых еженедельных пятиминутках, но в этом случае нет смысла говорить о проведенном анализе функционирования СМК

Вы предлагаете провести анализ ВСЕЙ СМК за один подход? Так вот засели суток на трое и героически провели. Забавно.

**Кольцов Олег** » 27 ноя 2009, 11:05

Сергей Прохоров писал(а):Вы предлагаете провести анализ ВСЕЙ СМК за один подход? Так вот засели суток на трое и героически провели. Забавно.

Сергей!
Кажется нас убеждают что аудит это достойный аналог ЕГЭ. :-D

И только он показывает действительное положение дел! :smt043

**Радэ Бошкович** » 27 ноя 2009, 11:05

Кольцов Олег писал(а):Динамичные процессы требуют оперативного мониторинга, то есть период мониторинга должен быть минимум в два раза короче длительности процесса. :-D
Теорема Котельникова - Шеннона о выборках! :P

Это бесспорно, но механизмы управления организацией просто не могут быть так динамичны, чтобы их результативность требовала постоянного (еженедельного) мониторинга. В смысле упомянутой теоремы, если период мониторинга превышает 2f, то мы просто тратим время и энергию на сбор и обсуждение ненужной/избыточной информации.

Курин Николай писал(а):о какой идеализации Вы говорите? Только буква закона Анализ функционирования СМК со стороны руководства должен быть проведен с учетом результатов внутренних аудитов. Проводить внутренние аудиты перед каждой "пятиминуткой" (подразумевая что она ежедневная, еженедельная) мягко говоря странно и уж во всяком случае очень затратно.

Николай
Не буква закона, а требование стандарта…
почему текущий анализ СМ без использования результатов ВА?
почему для текущего анализа СМ надо брать только результаты ВА после предыдущего текущего анализа СМ, т.е. проводить ВА?...
ИМХО
1) можно спокойно использовать и используют данные более ранних ВА, кстати, одним из решений по результатам текущего анализа СМ может быть решение о корректировке плана ВА (для проведения "внепланового" ВА).
2) на счет затратности ВА, отдельные компании вводят в штат должности внутренних аудиторов, т.е там будут получать результаты ВА чуть ли не ежедневно.

Курин Николай писал(а):Что касается неуместности осуществления анализа функционирования на совете по качеству, то здесь хочу отметить потенциальную (кому повезет - реальную) полезность выработки и обсуждения "предложений по улучшению" именно на коллегиальном сборище заинтерессованных, компетентных функциональных и линейных руководителей.

См историю КПСС – 27 съездов -- коллегиальных сборищ заинтерессованных, компетентных функциональных и линейных руководителей – 90-летний опыт выработки и обсуждения "предложений по улучшению"….

**Курин Николай** » 27 ноя 2009, 11:10

Олег,
вы сравниваете технологически схожие действия "текущий контроль" и "экзамен", а я говорю о технологически разных действиях "мониторинг" и "аудит". На мой взгляд это взаимодополняемые действия, особенно для динамичных процессов. На каком мониторинг можно выявить факторы изменения процесса? и уж тем более степень их влияния, а затем определиться с КД.

**Кольцов Олег** » 27 ноя 2009, 11:20

Курин Николай писал(а): я говорю о технологически разных действиях "мониторинг" и "аудит".

Николай!
Для меня аудит это всего лишь одно из средств постоянного мониторинга.

**Кольцов Олег** » 27 ноя 2009, 11:22

Радэ Бошкович писал(а):В смысле упомянутой теоремы, если период мониторинга превышает 2f, то мы просто тратим время и энергию на сбор и обсуждение ненужной/избыточной информации.

Радэ!
Но если частота опроса меньше 2f, мы получаем не адекватные сведения. Как страшно жить! :-D

**Радэ Бошкович** » 27 ноя 2009, 11:32

Кольцов Олег писал(а):Но если частота опроса меньше 2f, мы получаем не адекватные сведения. Как страшно жить! :-D

Вот именно я и говорю, надо найти оптимум. В случае, который описал Сергей, где "анализ СМК по 5.6 ИСО 9001" проводится раз в неделю, получается что f=26, т.е. их система управления изменяется с частотой 26 перемен/год. При такой тряске опытные образцы обычно разваливаются, но их система, может быть, выдержит нагрузку...

**Сергей Прохоров** » 27 ноя 2009, 11:37

Радэ Бошкович писал(а):
Кольцов Олег писал(а):Но если частота опроса меньше 2f, мы получаем не адекватные сведения. Как страшно жить!

Вот именно я и говорю, надо найти оптимум. В случае, который описал Сергей, где "анализ СМК по 5.6 ИСО 9001" проводится раз в неделю, получается что f=26, т.е. их система управления изменяется с частотой 26 перемен/год. При такой тряске опытные образцы обычно разваливаются, но их система, может быть, выдержит нагрузку...

Раде!
Хочу уточнить. Анализ проводится по 5.6 постоянно. Нигде не написано что этот анализ должен проводиться по ВСЕМ требованиям СРАЗУ. Т.о. f=26 ну никак не получается. :-D

**Курин Николай** » 27 ноя 2009, 15:07

Александр,
несколько непривычно Ваше мнение

почему для текущего анализа СМ надо брать только результаты ВА после предыдущего текущего анализа СМ, т.е. проводить ВА?...
ИМХО
1) можно спокойно использовать и используют данные более ранних ВА,

я не то, чтобы придираюсь, но поясните как можно проводить текущий анализ СМК без актуальных результатов ВА и вместо них "спокойно использовать" возможно (скорее всего) устаревшие более ранние ВА. Наряду с ранними ВА - это понятно, а вот сопоставлять сегодняшний мониторинг с прошлогодним аудитом - непонятно.

Форум по менеджменту качества

Актуальные проблемы после внедрения СМК

Кто сейчас на конференции