Форум по менеджменту качества

Добрый день всем! Не открою Америки, если скажу, что контрольные карты - мощный инструмент для анализа причин процессов. Сейчас начала проект по менеджменту качества на одном из предприятий (суть проекта заключается в построении системы менеджмента качества - несмотря на то, что в компании есть сертификат на соответствие ИСО 9001 - подчеркиваю - есть сертифкат). Считаю, что на этом моем предприятии использование контрольных карт будет очень полезным.
Поделитесь пожалуйста примерами успешного применения контрольных карт для анализа хода техпроцессов, например (т.е. когда на карту наносили значения параметра процесса, а не параметра продукции).

**Юрий Быков** » 03 дек 2009, 18:44

Екатерина Олемская писала:

Поделитесь пожалуйста примерами успешного применения контрольных карт для анализа хода техпроцессов, например (т.е. когда на карту наносили значения параметра процесса, а не параметра продукции).

Екатерина, а в чем принципиальная разница, значения каких параметров наносить на карты?

**Смолкин Андрей** » 03 дек 2009, 22:20

Екатерина,
надо просто поискать на сайте, там выкладывался и описанием GAP анализ. Наверное это то что Вы ищете.

Принципиальной разницы - какие параметры наносить на карту - не еет, конечно

Я просто прощу поделиться примерами - кто каких результатов достиг с использованием контрольных карт?

**Евгений Фролов** » 04 дек 2009, 17:14

Олемская Екатерина писал(а):Принципиальной разницы - какие параметры наносить на карту - не еет, конечно Я просто прощу поделиться примерами - кто каких результатов достиг с использованием контрольных карт?

Екатерина, сначала уточните, пожалуйста, какой тип производства Вы имеете ввиду. Если это производство массовое или крупносерийное, то хороший результат достигается за счет применения так называемых контрольных карт Шухарта, см., например, http://quality.eup.ru/MATERIALY7/kks.htm

Олемская Екатерина писал(а):Принципиальной разницы - какие параметры наносить на карту - не еет, конечно Я просто прощу поделиться примерами - кто каких результатов достиг с использованием контрольных карт?

Ну было такое дело.
Достигнутый за год уровень Срк = 2,0-2,4 по основным параметрам продукции при массовом выпуске 50-60 млн./мес. - Вас устроит?
Только цифра эта - лукавая. Границы были по ГОСТ Р.
По международным нормам Срк = 1,5-1,8 - что тоже неплохо.
X-R карты использовались для анализа и выявления тенденций. Очень четко отслеживались моменты смены партий материалов.
С уважением Виталий.

**Андрей Волков** » 05 дек 2009, 21:45

Виталий, в чем Вы видите отличие от подсчета Срк по ГОСТ Р и по международным нормам?

Андрей Волков писал(а):Виталий, в чем Вы видите отличие от подсчета Срк по ГОСТ Р и по международным нормам?

Формула одна, границы в формуле разные.
Cpk = ((Sh-Sl)-2(Xn-X)) / 6"сигма"
Cpk считается относительно заданных границ (Sh и Sl). Границы применявшегося ГОСТ Р были шире, чем требования зарубежных потребителей. Поэтому в ГОСТ Р -вские границы помещалось больше фактически получившихся "сигм".
С уважением Виталий.

**Андрей Волков** » 05 дек 2009, 22:20

то есть: есть "сигма" ГОСТ Р-ская, а есть зарубежная? Может ссылку или цитату дадите, а то я не совсем понимаю. По ГОСТ Р сигма с домиком I. По методике SPC сигма с. Считаются одинаково: средний размах на d2. В чем разница?

Андрей Волков писал(а):то есть: есть "сигма" ГОСТ Р-ская, а есть зарубежная? Может ссылку или цитату дадите, а то я не совсем понимаю. По ГОСТ Р сигма с домиком I. По методике SPC сигма с. Считаются одинаково: средний размах на d2. В чем разница?

Повторяю еще раз: РАЗНИЦА В ГРАНИЦАХ Sl и Sh.
"Сигма" - стандартное (среднеквадратичное) отклонение = корень квадратный из дисперсии. Является фактическим свойством гистограммы и от границ, страны (домика) и времени суток не зависит. :-D

Cpk - характеризует: насколько фактическая гистограмма попадает в ЗАДАННЫЕ ГРАНИЦЫ. Чем шире границы, тем больше "сигм" в них попадет.
Ну я же привел формулу.
Что неясно?
С уважением Виталий.

**Андрей Волков** » 05 дек 2009, 23:42

спокойно, Виталий, не надо так переживать)) ПОсмотрим ГОСТ Р, методику SPC. и там и там USL и LSL "пределы поля допуска" и "границы допуска". Может поясните источник ВАШИХ формул?

**Юрий Быков** » 05 дек 2009, 23:42

Виталий Елиферов писал

Повторяю еще раз: РАЗНИЦА В ГРАНИЦАХ Sl и Sh.

Андрей, похоже Виталий говорит о границах поля допуска на параметр качества USL и LSL в ГОСТ Р 50779.44-2001 или U и L в ГОСТ Р 50779.11-2000.

Андрей Волков писал(а):спокойно, Виталий, не надо так переживать)) ПОсмотрим ГОСТ Р, методику SPC. и там и там USL и LSL "пределы поля допуска" и "границы допуска". Может поясните источник ВАШИХ формул?

1. Как старый кадр :-D

, я пользовался этой формулой еще до появления ГОСТ Р по SPC.
Источник: Хитоси Куме. "Статистические методы повышения качества" М.: Финансы и статистика. 1990 г. (лучшая книга по прикладной матстатистике для улучшения качества).
2. Да, в ГОСТ Р USL и LSL, но на результат расчета это не влияет. Чем шире Вы установите поля допуска, тем большее количество "сигм" в него попадет, - тем больше будет Cpk. Поэтому я и утверждаю, что величина Cpk - вещь лукавая, поскольку зависит от ширины установленных границ.
С уважением Виталий.

**Юрий Быков** » 07 дек 2009, 10:46

Елиферов виталий писал

Поэтому я и утверждаю, что величина Cpk - вещь лукавая, поскольку зависит от ширины установленных границ.

Вообще то, величину допуска на показатель качества устанавливает разработчик продукции или процесса исходя из технических требований на продукцию (процесс), назначения продукции (процесса) и т.п. И назначение жестких допусков не всегда оправдано, например, с экономической точки зрения. А задача процесса обеспечить заданную точность. Поэтому не совсем корректно говорить, что наши допуски хуже зарубежных. Они может и шире, но зато наши, родные :lol:

страный спор получается... Как можно сравнивать допуски "наши" и "ихние"? Разные процессы, разная продукция, разные предприятия наконец... И вообще - задача анализа процессов с помощью таких показателей как Ср и Срк - увидеть их истинные характеристики вариативности. Более стабильный и точно настроенный процесс позволяет сужать поле допусков (например - во "внутрифирменных" стандартах). А ориентироваться на "общегосударственные" допуски - дело вряд ли правильное. Конечно, укладываться в них нужно, но ведь задача стоит более сложная - как бы уложится по центру, да еще и с большим запасом

Юрий Быков писал(а):... И назначение жестких допусков не всегда оправдано, например, с экономической точки зрения. А задача процесса обеспечить заданную точность. Поэтому не совсем корректно говорить, что наши допуски хуже зарубежных. Они может и шире, но зато наши, родные

Да, конечно, они, империалисты, не понимают нашей широкой души, которая в их допуска не укладывается. Они почему-то думаю о допуске для потребителя, а не для производителя.

С уважением Виталий.

**Юрий Быков** » 07 дек 2009, 11:48

Вячеслав Лебединец писал

Как можно сравнивать допуски "наши" и "ихние"?

Вячеслав, ну конечно же Вы правы в этом, как и во всем остальном.
Вы наверное не обратили внимание на смйл :lol:

в конце моего сообщения.

Вячеслав Лебединец писал(а):страный спор получается... Как можно сравнивать допуски "наши" и "ихние"? Разные процессы, разная продукция, разные предприятия наконец... И вообще - задача анализа процессов с помощью таких показателей как Ср и Срк - увидеть их истинные характеристики вариативности. Более стабильный и точно настроенный процесс позволяет сужать поле допусков (например - во "внутрифирменных" стандартах). А ориентироваться на "общегосударственные" допуски - дело вряд ли правильное. Конечно, укладываться в них нужно, но ведь задача стоит более сложная - как бы уложится по центру, да еще и с большим запасом

1. Клиенту глубоко наплевать на разные процессы и предприятия. Его интересует только одно - параметры продукции. Поэтому у "них" (империалистов) в их нормалях, допуска на данную продукцию были уже, чем в нашем ГОСТ Р ОТУ.
2. Еще раз!!! Ср и Срк, в отличии от "сигмы" или дисперсии, показатели относительные. Они показывают вариабельность параметров процесса ПО ОТНОШЕНИЮ К УСТАНОВЛЕННЫМ ГРАНИЦАМ.
3. "Ориентироваться на "общегосударственные" допуски" (производственники, обычно говорят "допускА") - обязанность, прописанная в законе. Игнорировать ее нельзя.
С уважением Виталий.
P.S. Саморекламу в подписи - не одобряю. Посмотрите п. 14 Правил данного форума.

Уважаемые коллеги, обсуждение ушло в теоретические основы, что тоже есть хорошо. Что касается практики, поняла ,что статметоды на практике вами применяются. Скажите ,кто-нибудь из вас читал книгу Уилера, Чамберса "Статистической управление процессами"? эти авторы очень хорошо выразили свое мнение по поводу Срк и Ср и предлагают использовать оценку воспроизводимости процессов с момощью количества сигм, уложившихся в допуск (дабы потом путем сложных вычислений не ассоциировать значение Ср и кол-во сигм). Но дело собственно не в Ср иСрк. Сформулирую вопрос более конкретно - есть ли на форуме спецы из пищевки? если есть, отзовитесь, хотелось бы узнать ваш опыт.

Олемская Екатерина писал(а):Уважаемые коллеги, обсуждение ушло в теоретические основы, что тоже есть хорошо. Что касается практики, поняла ,что статметоды на практике вами применяются. Скажите ,кто-нибудь из вас читал книгу Уилера, Чамберса "Статистической управление процессами"? эти авторы очень хорошо выразили свое мнение по поводу Срк и Ср и предлагают использовать оценку воспроизводимости процессов с момощью количества сигм, уложившихся в допуск (дабы потом путем сложных вычислений не ассоциировать значение Ср и кол-во сигм). Но дело собственно не в Ср иСрк. Сформулирую вопрос более конкретно - есть ли на форуме спецы из пищевки? если есть, отзовитесь, хотелось бы узнать ваш опыт.

1. Статметоды применяю примерно с 1984 г.

2. Чамберса - не читал.
3. Ср = количество "6 сигм", уложившихся в допуск. Срк = Ср еще и отнормированное по смещению матожидания.
4. Приведенный мной пример, относился к пищевой упаковке.
С уважением Виталий.

Форум по менеджменту качества

Применение статистических методов

Применение статистических методов

Кто сейчас на конференции