ISO 9001 и АЭС

Опыт, ошибки, подводные камни

Модераторы: Михаил Шустер, Александр Карбаинов

ISO 9001 и АЭС

Сообщение Андрей Горбунов » 06 май 2017, 19:05

Только что вернулся из Балаково, где вел семинар на АЭС. Это мой первый опыт общения с "генерацией", до этого были только сетевые компании РАО ЕЭС.
Балаковская АЭС уже достаточно давно сертифицирована по ISO 9001, но в ходе семинара у меня зародилось и крепло ощущение, что таким организациям, как АЭС, в ISO 9001 нет никакой практической нужды. Их отраслевые нормы и правила гораздо строже и детальнее. Кроме того, ряд ключевых требований стандарта я просто не понимаю, как применить в их ситуации. Ну, например, какая у них удовлетворенность потребителя? Кто он - этот потребитель? Или, скажем, несоответствующая продукция. Соответствие таких параметров, как напряжение и частота, обеспечивается автоматикой. Ну, да, строго говоря, могут быть перерывы в выдаче мощности по каким-то техническим причинам, можно, конечно, такие случаи считать несоответствующей продукцией, вот только те методы управления ею, которые предлагаются в ISO 9001, здесь неприменимы. Ну, разве что коррекция в форме восстановления до требуемого объема.
И хотя семинар прошел весьма успешно, была заинтересованность, но, по сути, мы больше говорили не столько о СМК, сколько о выстраивании нормальной системы менеджмента: согласованные КПЭ (KPI), распределение ответственности, мониторинг показателей, мотивация... И не могу в очередной раз не погрустить по поводу того, что энтузиазм среднего руководящего звена не находит соответствующего отклика и поддержки у высшего руководства. Обидно, что такой актив не используется...
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4232
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: ISO 9001 и АЭС

Сообщение Евгений Жуков » 06 май 2017, 20:23

Ну зато реальная жизнь у людей. Реальные интересы. Искренне завидую
У нас же сплошная показуха. ИБД которая
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4086
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 203 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Re: ISO 9001 и АЭС

Сообщение Михаил Шустер » 06 май 2017, 22:56

Спрашивайте ☺
Основной потребитель - тот, что потребляет нежелательную продукцию, ядерный риск. По основному товару показатели эффективности-КИУМ и готовность к взятию нагрузки
Основной процесс АЭС - ремонт. С его несоответствиями и прочей классикой. Большинство проблем и возможностей там
Собственно генерация-не процесс, а жужжание механизмов и свист пара. Там другое: прием-сдача смены, обход, выявление и реагирование на несоответствия. Обучение, тренировки... Очень мутный процесс "Анализ безопасности" и его производные, продление срока эксплуатации, управление старением, вывод из эксплуатации... Управление проектами-это, большей часть, модернизация
Стандарт СМК - 50CQ, есть туча магатэшных руководств, включая очень толковые. Когда-то эту ниву ВНИИАЭС пахал
Живой работу на АЭС назвать трудно, очень забюрократизировалось все с годами. Мне повезло, я пришел в отрасль, когда она бешено росла, спецов не хватало, головокружительные карьеры, ответственность, инициатива, постоянные переключения, испытания, отказы, залеты. Погоня за знаниями, до абсурда. Гордость. Это главное
Нынешнему поколению не повезло. Система качества связала им руки. Дело даже не в этом: все наладилось, работает стабильно, поводов для вмешательства почти нет. Так армия разлагается без войны

За это сообщение автора Михаил Шустер поблагодарил:
Антoн Koбелькoв (06 май 2017, 23:13)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: ISO 9001 и АЭС

Сообщение Виталий Эйнула » 08 май 2017, 22:39

я бы разделил строящиеся АЭС и действующие.но исо тут не причем.во-первых, запущен давно уже проект ПС-Росатом, рассказывать не будут все есть в сети..очень комплексная штука.во-вторых, концерн давно положил на ростехнадзор :)грубо,но правда.в последние три года..нормативка изменилась где то в лучшую.а где то и в худшую сторону..для строящихся АЭС основные направления это собственно закупка и монтаж..причем закупка даже ответственней..тренд: распространить единые требования ко всем поставщикам всех уровней.
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: ISO 9001 и АЭС

Сообщение Евгений Жуков » 08 май 2017, 23:07

Прошу уточнить нюансы
Михаил Шустер писал(а):1) По основному товару показатели эффективности-КИУМ и готовность к взятию нагрузки
2) Основной процесс АЭС - ремонт

Вроде как основной ПРОЦЕСС должен выпускать основной ТОВАР?
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4086
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 203 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Re: ISO 9001 и АЭС

Сообщение Михаил Шустер » 09 май 2017, 17:55

Слово "основной" нехорошее. По существу, ремонт тянет большинство ресурсов. Людей, времени, денег, проблем, неприятности, возможностей
А про ангелов на кончике иглы неохота
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: ISO 9001 и АЭС

Сообщение Андрей Горбунов » 10 май 2017, 10:48

Михаил,
"основной" (полагаю, именно это имел в виду Евгений) процесс - это тот, ради которого создана организация, в данном случае АЭС. И это, видимо, генерация электроэнергии, что, собственно, и служит источником дохода. Трудно предположить, что АЭС создавалась для ремонта оборудования, хоть он и "тянет большинство ресурсов".
Понятно, что вполне можно определить характеристики качества деятельности АЭС как технические параметры выдаваемой в сеть электроэнергии (напряжение, частота, мощность...) и ими управлять. При этом, насколько я понимаю технологию работы АЭС, напряжение и частота, выдаваемые в сеть, удерживаются в пределах допуска автоматически. Таким образом, основные параметры, которыми мы можем управлять в рамках СМК - это соответствие выдаваемой мощности и перерывы в подаче, связанные со сбоями. Отсюда вытекает задача: постоянная готовность инфраструктуры обеспечивать требуемую нагрузку, а дальше все это дробится по "функциям и уровням".
Т.е. для АЭС, как мне представляется, что есть ее продукция может быть сформулировано следующим образом: бесперебойная подача э/энергии в установленном объеме.
Одна из проблем "дружбы" АЭС и ISO 9001, как мне видится, в том, что оценка удовлетворенности потребителя практически теряет смысл, а это - по 9001 - один из критически значимых показателей. Если подходить "по всей строгости стандарта", то, установив на сертификационном аудите, что АЭС не проводит оценки удовлетворенности потребителя, аудитор получает полное право не рекомендовать к сертификации, что, как сказал В.И. Ленин "формально правильно, а по сути издевательство".
Хотя, как мне только что пришло в голову, версия 2015 года, пожалуй, устраняет эту проблему переходом к концепции применимости требований любого из разделов 4 - 10, т.е. АЭС сейчас вправе требования по мониторингу удовлетворенности потребителя заявить как неприменимые к ее деятельности.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4232
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: ISO 9001 и АЭС

Сообщение Виталий Эйнула » 10 май 2017, 10:52

Андрей Горбунов писал(а):И не могу в очередной раз не погрустить по поводу того, что энтузиазм среднего руководящего звена не находит соответствующего отклика и поддержки у высшего руководства.

что странно ,ведь Балаковская АЭС где то в лидерах
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: ISO 9001 и АЭС

Сообщение Виталий Эйнула » 10 май 2017, 11:02

Андрей Горбунов писал(а):И это, видимо, генерация электроэнергии, что, собственно, и служит источником дохода.

дословно: Концерн на всех этапах жизненного цикла АЭС определяет свою политику в области качества исходя из основных целей своей деятельности - экономически эффективной генерации и надежного обеспечения потребителей электрической и тепловой энергией при безусловном соблюдении требований ядерной и радиационной безопасности.
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: ISO 9001 и АЭС

Сообщение Роман Озеранский » 10 май 2017, 12:10

Андрей Горбунов писал(а):Если подходить "по всей строгости стандарта", то, установив на сертификационном аудите, что АЭС не проводит оценки удовлетворенности потребителя, аудитор получает полное право не рекомендовать к сертификации, что, как сказал В.И. Ленин "формально правильно, а по сути издевательство".

Тут возможны варианты, АЭС может представить в виде потребителей, не конечных пользователей, а какую нибудь прокладку - электро-сбытовую компанию, удовлетворенность которой постоянно измеряется, и эта прокладка естественно всегда удовлетворена :D . А за этой прокладкой стоят уже конечные пользователи, которые НЕ удовлетворены, периодическими отключениями и качеством электроэнергии (напряжение, частота). Как тут быть с удовлетворенностью?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: ISO 9001 и АЭС

Сообщение Виталий Эйнула » 10 май 2017, 12:54

Роман Озеранский писал(а):Как тут быть с удовлетворенностью?

формально. из договора между АЭС, как поставщика, и Покупателем
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: ISO 9001 и АЭС

Сообщение Гаврилов Юрий » 10 май 2017, 13:05

читайте матчасть, оно же стандарт. Там все написано. Контекст, заинтересованные стороны, все дела
Гаврилов Юрий
 

Re: ISO 9001 и АЭС

Сообщение Роман Озеранский » 10 май 2017, 14:24

Гаврилов Юрий писал(а):читайте матчасть, оно же стандарт. Там все написано. Контекст, заинтересованные стороны, все дела

Так кто же по ISO 9001 является потребителем для АЭС - электро-сбытовая компания или конечный потребитель?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: ISO 9001 и АЭС

Сообщение Андрей Горбунов » 10 май 2017, 15:00

Рома,
между конечным потребителем и АЭС еще сетевые компании + сбытовые. Так что мы - физические и юридические лица с "лампочками Ильича" в квартирах и офисах - не являемся потребителями для АЭС.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4232
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: ISO 9001 и АЭС

Сообщение Роман Озеранский » 10 май 2017, 15:06

Андрей Горбунов писал(а):Так что мы - физические и юридические лица с "лампочками Ильича" в квартирах и офисах - не являемся потребителями для АЭС.

Я это понимаю, что мы - конечные пользователи, не являемся потребителями для АЭС, у нас банально нет договора с АЭС :D . А вот тут Гаврилов Юрий говорит красивые слова про контекст, заинтересованные стороны :D ... Мы ведь являемся заинтересованными сторонами? Являемся. Что там по этому поводу говорит ISO 9001:2015?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: ISO 9001 и АЭС

Сообщение Слава Быков » 10 май 2017, 16:16

Роман Озеранский писал(а):Я это понимаю, что мы - конечные пользователи, не являемся потребителями для АЭС, у нас банально нет договора с АЭС :D . А вот тут Гаврилов Юрий говорит красивые слова про контекст, заинтересованные стороны :D ... Мы ведь являемся заинтересованными сторонами? Являемся. Что там по этому поводу говорит ISO 9001:2015?

Жду интересного инженерно-управленческого решения задачи о раздельном учете по каждой генерирующей электростанции электроэнергии, получаемой конечным потребителем. Без этого говорить о личной заинтересованности как-то не прилично, ведь вполне вероятно то, что лично Вам не достается ни одного кулона с АЭС.
Слава Быков
 

Re: ISO 9001 и АЭС

Сообщение Михаил Шустер » 10 май 2017, 20:40

Андрей,
Изложенный вами сценарий, имхо, бесперспективен. Не нужно думать "как сказать". Нужно думать, как принести пользу
У АЭС нет проблем с качеством электроэнергии и не надо их придумывать. Я нарисовал мостик между эксплуатационной готовностью и ремонтом; он может быть другим, но по любому нужно заниматься ремонтом. Эксплуатация слишком специфична для исо и ей есть кому заняться-ВАНО (всемирная ассоциация операторов), партнерские проверки.
На АЭС исо ложится полностью, если интересно-погуглите взаимную трансформацию стандаартов качества исо и магатэ.
Я первый подготовил аэс к сертификации в тюв и по 9, и по 14, потом мне надоело. Сегодня все нащи аэс сертифицированы, давно. Имея, с чем сравнивать, я ставил целью не столько изменить систему, сколько показать, что все необходимое в ней имеется, просто названо другими именами
Чтоб сказать, что реальная польза-так лучше промолчу. Жуткая неповоротливая махина, обросшая мхом
И я такой, весь в белом
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: ISO 9001 и АЭС

Сообщение Андрей Горбунов » 10 май 2017, 21:12

Михаил,
"Изложенный вами сценарий, имхо, бесперспективен" - простите, бесперспективен в чем?
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4232
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: ISO 9001 и АЭС

Сообщение Михаил Шустер » 10 май 2017, 22:06

Вот это:
"параметры, которыми мы можем управлять в рамках СМК - это соответствие выдаваемой мощности и перерывы в подаче, связанные со сбоями. Отсюда вытекает задача: постоянная готовность инфраструктуры обеспечивать требуемую нагрузку, а дальше все это дробится по "функциям и уровням".

В рамках смк мы можем управлять чем угодно ☺
Андрей, с планшета и за пару часов до командировки - никак. Если важно-лучше по скайпу, там же бездна. Возвожны десяток точек входа, надо выбрать самую прагматичную. Вокруг аэс тонны всякого понаписано, надо взять любой из велосипедов и не изобретать его от колеса. Священная корова эффективности - киум, через него раскрывается все дерево. Его где-то в 50-х придумали, он вошел еще в древние издания ПТЭ и с тех пор хуже не стал
В ПНАЭ несколько хуже, там смк-один из барьеров глубоко эшелонированной защиты. То есть, под инспекцией. Парни там суровые, блюдут даже не букву, но крючок закона. Это придает занятию смк некоторую вонь и безысходность
Поэтому точка входа должна быть не в этом подъезде

Зы. Владимир Золотарев, коего я сильно зауважал и перечитываю, пишет такую цЫтату
"главная проблема современности-взбесившийся принтер"
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: ISO 9001 и АЭС

Сообщение Андрей Горбунов » 10 май 2017, 22:51

Да, нет, не важно.
Я лишь о том, что модель ИСО 9001 не очень подходит для таких предприятий, как АЭС. А так - приятно пообщался с народом, увидел искреннюю заинтересованность.
Честно сказать, я не вполне понимаю, зачем руководству АЭС нужен сертификат по 9001, в чем его ценность для них.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4232
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

След.

Вернуться в Практика внедрения СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0